特别节目

今年10月，在美洲国家组织（OAS）对玻利维亚总统大选结果进行审计，并指出发现违规行为后，玻利维亚总统莫拉莱斯（Evo Morales）在民众和反对派上街抗议，及军警抗命下最终被迫发表电视讲话宣布辞职。原本寻求其上台执政13年后，第4度总统任期的莫拉莱斯也最终被迫远走墨西哥避难。近日，新上台的玻国反对派临时政府指控他煽动叛乱和恐怖主义罪名。 就玻利维亚国内的局势，以及近年来拉美多国出现的左翼政府“粉色浪潮”“退潮”的现象，我们请到了曾在厄瓜多尔担任外交部长的纪尧姆·隆(Guillaume Long)先生，为您讲述他和团队对玻国大选及美国国家组织相关审计结果的复查报告《2019年玻利维亚大选计票发生了什么？》（点击进入报告链接），及他作为一位拉美左翼政治家对当下南美洲各国政治局势突转的变化分析。 法广： 隆先生再次感谢您接受我们的采访，您目前在位于华盛顿的智库，经济与政策研究中心(CEPR)担任高级政策研究员，您和您的团队近期完成了有关2019年玻利维亚争议选举的报告。请您简要告诉我们这份报告的目标是什么？ 隆：今年10月的玻利维亚总统大选结果出炉后，我们对美洲国家组织对这一结果的即时反应感到惊奇。玻国大选结束的第二天，10月21号美洲国家组织就发布了一份新闻公告，在查阅内容后我们对其感到不解，且认为这一公告具有较高的侵略性。他们随后还在23号公布了对玻利维亚大选的初步选举报告，并指认其存在“违规行为”，基本上是在呼吁玻国举行第二轮总统选举。尽管玻利维亚的官方选举结果已宣布，时任总统莫拉莱斯在不需要进一步举行第二轮大选而获胜。依照玻国总统选举程序，要再次连任成功，他或在第一轮大选中如其他国家的竞选规则一样，获得超过50%的选票，或者在达到40%选票后领先第二名对手10%的选票便可成功当选总统。 根据玻利维亚官方在第一轮公布的数据显示，莫拉莱斯获得了47.03%的选票，而第二名候选人则获得了36.51%的选票，因此这一结果则允许莫拉莱斯无需举行第二轮大选，直接成功取得连任。但美洲国家组织质疑大选报告的有效性，其中提出的论点则包含2个主要方面。首先，他们认为计票过程中，快速计票（Quick Count）有所中断（玻国大选拥有两种计票方式，由私人公司于投票中即时统计的非法律性快速计票，及由选举委员会统计稍慢出炉的法律性计票，此次选举中官方计票并未发生中断）。第二，他们强调在这一为时24小时的中断结束并恢复计票后，通过分析候选人票数统计图表可以发现，倾向莫拉莱斯的票数累计趋势发生变化。快速计票被中断前，莫拉莱斯获得的选票比其他候选人的票数都多，但不具备胜选所需要的10%的优势，恢复计票后则得出了上文提到的，无需举行第二轮大选的大幅度领先结果。美洲国家组织同样对这一变化提出质疑。 当我们在看到来自该组织的这一分析时则感到非常异常及疑惑。随后，我们的智库团队中便抽调了由多名数学家和统计学家组成的研究小组，对美洲国际组织的相关指控加以复查。经过研究我们认为，美洲国家组织对此次玻利维亚大选的监督工作所得出的最终结果既不严格，也不具有严肃性。该组织在存有缺陷的数学计算和统计中得出了相关结论，我们认为他们的结果高度可疑，在有关快速计票中断和中断后趋势的影响分析均属不实且存在错误。如很多国家一样，城市的选举结果通常要比乡村地区的结果更早出炉，由于受到地理偏远的影响，在乡间的计票程序耗时相比城市更长。而从近年来的选举史上可以看出，对莫拉莱斯本人和其政党的支持投票，与其对手相比更多来自乡村和经济不发达地区的穷人。 如果你关注其他国家的选举，在欧洲或美国，这一现象也经常发生，有时当选举计票进入尾声，后来的选票则向某一个候选人或政党集中，这在选举中正常发生。但美洲国家组织却将其描述为计票趋势的变化。然而，如果你通过图标分析这一过程，可以在快速计票和官方计票的结果中，都能看到相似的，对莫拉莱斯占优的持续性趋势。然而，很多的玻国和国际媒体在相关报道中则采用了美洲国家组织的结论。因此，我们得出的结果是，该组织在影响媒体依照他们对玻利维亚大选有效性的判断，并传播相应描述上扮演了重要作用。不幸的是，媒体无法总能对选举作出准确的监督，观察选情是一个非常详细和具有技术性的领域，他们并不拥有足够的专家来就各方对选情的解读加以复查。所以，媒体对美洲国家组织结论的报道最终引发了一场政变。然而据我们所知，就其结论，该组织目前拒绝对来自媒体或外界地提问进行回复。美洲国家组织表示，已经表达出其所持有的信息和分析，不接受媒体采访。 法广：您认为有哪些最终促使莫拉莱斯走上荧幕前宣布辞职的因素？ 隆：如果你从事件发生第一天，莫拉莱斯所采取的反应观察看，他的所作所为完全都是有关让步和平息事态的行为。当美洲国家组织首先对本届大选的有效性提出质疑后，是他任命的外交部长向该组织提出了帮助进行选举审计的请求。而当这一审计结果出炉要求重新举行大选后，莫拉莱斯则接受了这一结果并表示同意再次举行大选。这还是体现出他主张让步和平息事态的态度，但到了这时已为时已晚，莫拉莱斯宣布要重新大选的当天，玻国国内的警察抗命运动已经达到顶点，其内阁中的多名要员也已前往墨西哥大使馆寻求避难，他们的家人并遭到威胁，一些莫拉莱斯亲信的住宅也遭到烧毁和抢劫。（在莫拉莱斯同意举行新的选举几小时内，玻利维亚军方首领威廉斯·卡利曼将军宣布，举行新的选举还不够。卡利曼说：“在分析了国内冲突局势后，我们要求总统辞职，让和平得以恢复，稳定得以维持，造福玻利维亚。”这也导致莫拉莱斯内阁中一些高级部长，及最高选举法庭庭长等人的辞职） 法广：可能很多的听众都对莫拉莱斯本人并不熟悉，请您介绍一些有关他的情况和他的政策方向。 隆：莫拉莱斯拥有一个左翼背景，也是玻利维亚作为拉美拥有最庞大原住民人数的国家中，第一位原住民总统。从象征意义上来说这也非常重要。在莫拉莱斯担任总统期间，其在社会和经济领域内帮助玻利维亚取得的突破也颇被认可，该国在过去数年中被看作是全球在消灭贫困领域的佼佼者之一。在莫拉莱斯担任总统的13年间，被划为极端贫困的玻国国民下降了60%。作为领导人，他不光在扶贫领域上取得成功，还帮助该国经济在过去13年中的增长率达到拉美国家平均水平的两倍。这也是莫拉莱斯尝试获得其第4届总统任期的原因之一，因为他颇受民众欢迎也获得了47%的选票。要说致使莫拉莱斯下台的正式原因，不得不承认他的反对派近来变得更为勇敢，但玻国中存在的种族和民族分歧也起到了作用。 一些中产阶级并不认同这一首位原住民总统，尤其是他通过国家政策给予原住民更多的权利，及更为包容性的社会环境。这对于一个通常习惯原住民处于社会底层的国家来说是令人震惊的。但同时部分城市的中产居民对莫拉莱斯寻求第4个总统任期表示反对。这些民众反对他再次寻求连任。不少人认为其获得再度参选的过程也存在问题。2016年玻利维亚就修宪举行了公投，支持给予莫拉莱斯继续参加竞选权的一方险胜。经过了双方地司法角逐后，该国宪法法院将总统任期限制视为违宪，这给予了莫拉莱斯继续参选的可能。这一双方间的法律斗争也被政治化，刺激了一些反对派强化对反对他再度参选的支持。 这一理由也在有关此次大选的报道中被国际媒体频繁使用，以及美国官方对莫拉莱斯被政变下台地解释中出现。但我们不要忘了，他是一名通过选举符合宪法的总统，其本届任期应在2020年1月结束。因此，莫拉莱斯的总统任期在军方压力下被缩短，可将这一事件划为是一场政变。 法广：我们看到玻国临时政府指控莫拉莱斯在这一事件中，犯有叛国和恐怖主义罪行，您认为该国在中短期内支持和反对莫拉莱斯的两派间会发生什么？ 隆：可以明显地看到，威权主义正在典型地侵蚀着玻利维亚。首先，新的临时政府在玻利维亚国会尚未接受莫拉莱斯辞职的情况下非法上台。新的临时总统珍尼娜·阿涅斯（（Jeanine Áñez Chávez）也是在军方的授予下，接受了象征总统权力的肩带。尽管她承诺作为临时总统仅会组织新的大选，但她却任命了一个非常保守的内阁，并采取了很多大胆的决定。这不是一个仅对组织新大选而感兴趣的临时总统应有的举措。她正按照一个具有浓厚意识形态色彩的纲领执政，突出其意在统治的意愿。 第二应注意的是，目前可以普遍的在拉美国家，特别是玻利维亚看到针对民主反对派的镇压，及对政治对手地迫害。这样的事情发生在巴西前总统卢拉身上，还在阿根廷，以及厄瓜多尔等国出现。显然，当权者希望如果玻利维亚举行大选，曾在上届相应选举中夺得对总统和国会两院控制权的，由莫拉莱斯率领的“争取社会主义运动”党（MAS）不能有效地再次参选。而通过采用叛国罪对多个政治人物的逮捕，事实上是在防止“争取社会主义运动”党继续参加新的选举。因为他们知道，这是拉美最受欢迎的总统和由他领导的政党。要达成这一目的可以采用两种手段，第一直接禁止该党活动，但这将会是一个极为独裁意义，且会引发国际丑闻的对策。或者可以对该党的领袖加以打击，让他们无法作为候选人参选，从而达到迫使该党无法在选举中取胜的目的。这样的做法非常明显，在全球各地也很普遍。 玻国发生的这一幕与拉美其他很多国家出现的情况也很相似，一些传统上的政治领袖被阻止参加竞选。巴西的卢拉原本可以轻松赢得大选，尽管他现在得以出狱但并不在总统任上，而这则是针对他的目标。同样在厄瓜多尔不少人被捕，甚至都不是因为涉及贪腐指控，尽管你可以轻易编造这一罪名。当下在厄瓜多尔人们却因武装叛乱被逮捕，我们又重新回到1960年至1970年代军政府时期的内部战争教条和冷战中的内部敌人说辞中去。而这对于民主政治来说是非常危险的，因为普通的民主对手将无法在公正的民主机制中竞赛，这则是非常具有威权主义色彩的。 另就美国在玻利维亚事件中扮演的角色，我认为他们相当活跃。可以看到特朗普政府不但承认对莫拉莱斯的政变，更是加以庆祝。但显然，他们没有称其为政变而是叫作民主化。特朗普当局发出了庆祝的回应。此外，美国驻美洲国家组织代表卡洛斯·特鲁希略（Carlos Trujillo）便是支持由该组织提出的，玻国大选初期报告的重要支持者之一。他推动了这一报告的面试以及对这次大选存在违规欺诈现象的描述。他们显然成功的将这一信息通过媒体传播，引起玻国选举违规的观念，（通过莫拉莱斯的辞职出走）让世界觉得玻利维亚人得以从一个威权主义工程中被解放。但相反我却会争辩，玻国的威权主义计划从现在才开始。 法广：与此同时，我们在智力还看到了民众的抗议活动，而该国则是在近代以经济自由主义和右派政治著称？ 隆：总的来说，目前发生在拉美多国的抗议是针对两大现象的回应。第一，新自由主义的强势回归，包括政府采取放松国家管制，大量私有化等措施。然而对于拉美来说，非常重要的是，新自由主义化的过程大多是在弱势政府和弱势机构中发生的。这与在世界其他很多地方于已拥有完整政府机制和机构发生的新自由主义化不同。而拉美的新自由主义化还非常强调原教旨性，极具危险。自2014和2015年到现在，可以看到一系列的多国政府都在采取，复制粘贴上世纪80和90年代盛行的经济政策决策。但问题是，新世纪过后人们则在后新自由主义政府的政策下生活了10多年，例如玻利维亚政府采取的消灭贫困和减少贫富差距的措施。所以当民众已经不适应新自由主义政策后，其再次强势回归则遭到了很多人的反抗，而这一现象在包括我们先前所提到的厄瓜多尔等国家发生。 你刚谈到的智利的示威，这正是人们反对新自由主义所带来的极端贫富差距的明显事例。而这一现象发生在智利这个国家也很有趣，因为该国曾是新自由主义在拉美乃至全球的伟大实验室。所谓智利模式也被新自由主义支持者们赞扬为这一地区的学习典范。但过去一个多月来该国却发生了大规模抗议，并得到了社会各界的参与。我们将继续观察事态的发展。此外，值得一提的是，智利采用的宪法是皮诺切特（Augusto Pinochet）独裁时期的产物。自智利于1990年展开民主化后，过去近30年中，陆续上台的左翼或中间派民主政府却未能完成修宪。所以可以看到在智利，抗议者们正在试图从皮诺切特的黑暗阴影中走出去。 第二，示威的发生同样针对政治迫害和压迫。人民上街抗议新自由主义当道，他们则遭到了严厉的镇压。在智利有示威者因此丧命，不少人因为直接遭到催泪弹和橡皮子弹的攻击而失去了眼睛。我们甚至看到不少智利职业足球运动员在比赛中遮挡一眼抗议，以表达对受害者的象征性支持。这个运动则在不断地扩大。这样的抗议在厄瓜多尔、智利和哥伦比亚都有发生。其应归结于两大现象，第一新自由主义，第二威权主义。当我们在今天再看到拉美重回那些年时则令人伤心。 法广：您认为在香港发生的示威活动对拉美随后发生的反政府抗议是否存有影响，不少人指诸如香港人采用镭射枪面对军警等抗议手段也在智利出现？ 隆：我不太肯定来自不同地方的示威者在相互学习，但可以肯定的是，全球的示威者都在发展新的抗议手段。相应的，各地的安全力量也在研发新的策略。双方都在持续性地发生进化。我不认为有关香港的辩论在拉美非常活跃，其不属于左右任何一派的论述当中。这是一个政治上在拉美并未被良好理解的问题。但我可以观察到的是，国际秩序和国际经济目前都处于不稳定期，这则引发了一场多层面的全球性危机，不仅是像过去的跨境金融危机或华尔街引发的经济危机，而是一场更为庞大，正在发展且具有长期性的有关统治、民主和法治层面的危机。

香港反送中引发的逆权抗争已经持续了近六个月，香港这个亚洲乃至世界最重要的金融中心的年轻人为了民主和自由经历着浴血抗争，北京政权在香港的实行的所谓“一国两制”政策面临着溃败的前景，港府除了排除警察镇压之外，毫无解决危机的诚意，除了军事和外交之外，港人治港的承诺已经成为一纸空文，北京在香港的政策将整整一代香港人推向了自己的对面。香港的局势牵动着台湾，因为大陆也一直强调要对台湾采取“一国两制”的政策。但香港的局势明显告诉已经享受了几十年民主制度的台湾人这是一条走不通的路。 我们在本次节目中采访现任国立政治大学台湾文学研究所专任教授陈芳明。陈教授在1988年以前流亡海外多年，在美国时曾经是台湾独立运动的重要推手。返国后，应施明德之邀，投身政治，曾担任任民进党文宣部主任。 最近，陈教授在脸书上多次发表支持香港的帖子，甚至一度因此受到攻击的焦点。他解释了自己对香港局势如此关切的原因。对他来说，香港曾经是心灵的寄托，他也不愿看到香港这个两岸三地曾经自由的土地白剥夺自由和民主。 陈芳明：我有很多朋友都住在香港，我们也都知道从1950到1980年代，整个亚洲最自由的地方就是香港，在华人世界里也是最自由的地方。我从来没有想到当初承诺的”五十年不变”这么快就变了，现在才2019年，离2047年还有很多年。所以就可以看出来中国共产党提出的“一国两制”没有人相信。因为要开始将罪犯送到中国去，因为引发修订逃犯条例的那对情侣凶杀案是在台湾发生的，所以和台湾还有一定的关系，因此可以说三地有一定的连带关系，如果那边可以送中，以后香港人来台湾发生什么事，也可以送到大陆去，这样也就会牵扯到台湾社会的安定。所以台湾人在看这个事件的时候感觉十分强烈。 从前，我们在台湾看不到的书都是从香港带进来的，特别是鲁迅的作品，还有诗歌的研究，上世纪三十年代在香港都有印刷，所以我们都可以看到。事实上，在台湾戒严时代，中国大陆的很多书都在香港出版，我们就可以通过香港买进来看。所以对我来讲，香港就是一个象征，特别是美国新闻处在那边设立了一个“今日世界社”，所以我最早读到美国文学就是在香港出版的，后来，张爱玲50年代到了香港又开始写小说，她的《秧歌》和《赤地之恋》也都是在香港写的。 因此，香港对我来讲是一个心灵的象征。如果香港毁掉了，那么我从前享有的那样美的梦想就随之被毁掉了。 邓小平当时承诺五十年了不变。在台湾，如果政府作出的承诺不兑现的话就等于毁约。卢梭也讲过，人民和政府之间本来就是个契约，既然是契约，自己也做出了不变的承诺，现在居然就变了。 法广：香港《基本法》承诺，除了外交和军事由北京掌管之外，其他领域均高度自治，但送中修例触及到了最敏感的司法独立领域，这自然是香港人不愿意看到的。 陈芳明：在中英联合声明中没有提到在香港犯罪要送到北京审判，诸如此类。我想这样的事情如果发生在台湾，台湾一定会发生革命，我也不用教书了，要去参加打游击战了。这个事情简直太可怕了！所以我可以理解香港那些朋友们的心情，现在他们唯一的方式就是移民到台湾来，我认识的一些香港教授也开始到台湾来教书，这就是危机感。 一个政治体制可以制造出这样的危机感，真的是非常恐怖的事情。（北京）自己毁掉了在中英联合声明中所作的承诺。所以我现在更不相信中国共产党了。 法广：对您来说，“一国两制”在台湾有没有立足之地？ 陈芳明：没有市场，完全没有市场。我们自己创造出来的民主已经成为华人世界的典范。这是我们多少人被关押被枪决才换来的结果，因为先人的鲜血才有了今天的成果。如果这样的事情发生在台湾，那就是毁掉了我们的先人那么多的生命换来的结局。 自由对我们来说太珍贵了，因为我们曾经尝过不自由的滋味。尤其我自己也在“黑名单”中，不能回来，书也被查禁，如果那个时代再回来的话，那简直就是噩梦。所以我一定就是要站在放送中的立场上，也就是说站在青年学生，或我的香港的那些朋友的立场上。我也一定会坚持支持下去的。 法广：您是大学的教授，从台湾的太阳花运动，到现在台湾大学生对香港反送中运动的支持，您一定也非常支持年轻人的追求自由的热情？ 陈芳明： 最主要就是说我们（民进党）在台湾就是要和国民党竞争的，我记得上次台湾全国省长，市长和议员改选的时候，国民党就垮掉了。学生们回来的时候，我对他们敬礼感谢他们回家去投票。我说，要改变制度，只能从下而上，这样才会有真正的改变。我看到我们的下一代，也就是被称为“天然独”的那一代，他们的表现比我们还坚强，所以我可以想象，也相信和他们同一时代的香港年轻人也具有同一个梦想，但是这样的梦想似乎快要被掐死了。已经有那么多人已经被自杀，已经死了那么多人，有些人被打死，有些人绝望自杀，这一次让年轻人非常绝望，找不到精神出口和生命出口的时候，他们只能投入到运动中去。 法广：从香港的局势在回看台湾，明年一月份的大选对台湾未来来说也具有非常重要的决定性意义？目前有三个候选人，但实际上也还是民进党的蔡英文和国民党的候选人韩国瑜之间的竞争？ 陈芳明：最主要也就是能看出来国民党的候选人韩国瑜背后是有中国的阴影的。当然我没有证据，但是他曾经到过香港的中联办，他们之间到底讲了什么话，是否定下什么密约我们都不知道，但我至少可以看到，明年的选举不是台湾人跟台湾人自己之间的竞选，事实上已经有中国的代理人测参与竞选，所以我们的危机感非常大。 韩国瑜这样一个爱说大话的这样的候选人是很空洞的，我是高雄人，我最近回高雄的时候才知道高雄那么萧条。韩国瑜之所以当选高雄市长是因为他承诺“人进来货出去发大财”，但他否认了他讲的很多话，比如，他曾经讲过要在太平岛上采石油，全国都看到了，但后来他居然可以完全否认。所以可以看出这是一个完全不会信守承诺的人，可是目前居然变成了一种狂潮，但是他既没有希特勒的智慧，对国际形势好像也没有任何判断。所以当我回到高雄去的时候我才知道整个高雄市晚上没有人，我从来没有看到过那么荒凉的城市，以前最热闹的地方也都非常萧条，所以这样的人出来，今天可以这样出来被推波助澜，我想都是来自北京。 法广：做了几个台湾当地人采访之后，发现一个问题，这次总统大选不仅是两个党派之间的竞争，同时也引发很多家庭内部的鸿沟…… 陈芳明：这样的现象长期以来都有，长辈一般是支持蓝色国民党，而年轻人支持绿色民进党，很多人以前都会说自己是国民党员，但是现在已经没有人敢承认自己是国民党员，但支持民进党的人都可以打开天窗说亮话，这已经变成了一个趋势，我相信韩国瑜在打一场代理人的战争，但像我们已经很成熟的台湾，年轻人应该都能够分辨的。应该说，现在整个媒体也是纷纷扰扰，蓝营的媒体还是会制造很多假新闻，给人形势大好的错觉，但就我所知，我还是会押蔡英文会赢，虽然我年纪大了，但我还是很了解和清楚年轻人的想法的。他们毫无所惧。 非常感谢陈教授接受法广专访。

柏林墙倒塌今年迎来30周年。为了庆祝这一颇具历史意义的日子，德国举办了上百场各种各样的庆祝活动。不过，与十年前柏林墙倒塌20周年的庆祝活动相比，今年的活动规模却略显逊色。 11月9日当天，德国总理默克尔在出席纪念活动时发出呼吁，要求欧洲国家“共同维护民主与自由”。总统施泰因迈尔也在当天表示：柏林墙虽已倒塌，却出现了一道由沮丧、愤怒和仇恨搭建而成的新的城墙。这堵墙是无形的，却仍然在分裂我们，阻碍我们凝为一体。如何看待柏林墙倒塌后的德国？独立中文笔会副秘书长潘永忠先生接受了本台采访。 法广：柏林墙倒塌30年，德国举办了哪些纪念活动？ 潘永忠：11月9日柏林墙倒30周年即将到来之际，柏林举行为期七天的庆祝活动。这些庆祝活动已于11月4日拉开序幕。为此，德国首都柏林将于11月4日到10日举行两百多场活动，隆重纪念德国和平革命的成功和柏林墙倒塌。 法广：您认为柏林墙倒塌30年以来，德国社会发生了怎样的变化？ 潘永忠：柏林「高牆」倒塌了30周年，意味著「二戰」後德國的分裂、東西歐的鐵幕，及東西方的冷戰，徹底的終結。 西柏林周围的柏林墙形成了东西方的边界。边防人员，铁丝网，地雷和自动射击系统的护卫，使这个边界设防几乎无法克服。它是东西方冲突最可怕的标志。超过四分之一世纪的德国分裂标志在1989年11月9日倒塌。11月9日与德国统一紧密相连。他还提醒我们成功的抵抗和公民的勇气。 法广：30年后的今天，德国东西两边为什么依旧存在着较大的差距？这些差距具体有哪些体现？德国极右势力近年来有所抬头表明了什么？ 潘永忠：德国是世界第四大强国：2018年国内生产总值（GDP）39348.1亿，人平均劳动生产率是$48264美元，是第16位。中国的国内生产总值（GDP）在世界第二位，而2018年的人平均劳动生产率只是介于墨西哥与土耳其之间，第68位，是$9608美元。 任何国家都存在发展过程中的问题，比如：德国一直存在“极右”、“种族主义”的问题，诸如极右势力在德累斯顿市的影响力正不断增加。德国今年第二季度生产值是负增长-0.1%，这就意味着经济衰退。还有难民问题，给整个社会带来了严重的冲突等。 我不认为这只是东西德的历史遗留问题，尽管确实存在着历史原因，德国政府通过这30年采取各种措施与政策修补，已经有了很大的改观。中国的城乡差异、东西地区差异、沿海与内地的差异等，半个多世纪都弥补不了。此外除了国家内部原因之外，今天动荡不定的世界政治经济，这些严峻的外部环境，同样也加剧了德国国内的矛盾恶化，德国是这个世界一员，自然不可能与世隔绝，或者说杜门自绝，应该说这来自于多方面原因。诸如：中东问题、美伊冲突、美中贸易战、美俄矛盾的不断加剧与冲突等。 法广：人们常说：突发的历史事件往往带有其必然性。您认为，是怎样的必然导致了柏林墙的倒塌？ 潘永忠：柏林墙的倒塌，体现了一个时代的浪潮汹涌。 1989年2月，波兰团结工会取得合法地位后，剧变开始。其后扩展到东德、捷克斯洛伐克、匈牙利、保加利亚、罗马尼亚等前华沙条约组织国家。社会主义阵营国家出现大范围反对共产专制体制的抗议活动。这些也带动了中国的八九民运春天，北京、上海、南京等各大城市从“反官倒反贪污”开始，逐步转变为对自由民主的诉求。同时，波兰团结工会在议会选举中以压倒性优势击败执政党波兰统一工人党。同月，匈牙利亦开始拆除其部分边境设防，大量东德居民经由该国流入西德。这加剧了东德内部的不稳定情绪，莱比锡等地出现了大规模群众示威，最终致使柏林墙倒塌，两德合并。而苏联也不可避免地走向分裂。这场剧变最终以苏共亡党、苏联解体告终，一般被认为标志着冷战的结束。1990到1992年间，苏联各加盟共和国、南斯拉夫各共和国相继成为独立国家，捷克斯洛伐克在1993年分裂。 是人类追求自由的意志难以阻挡！ 一些统治者可以在一段时间内阻挡一些人对自由的追求，但是不可能永远阻挡所有国民对自由的追求。柏林墙的倒塌说明，任何有形的人为障碍，都不能阻挡人类追求自由的意志。 柏林墙终将倒下的命运从它立起来的第一天起就已是定数。建墙者深深意识到，在与其敌对的意识形态和社会制度的竞争中，自身已经处于绝对不利的劣势地位。不建立起这座用机枪守卫的高墙，不足以阻挡其被统治者们大规模地用脚投票。当砖石之墙建起来的时候，信念之墙已经倒塌。围墙越多越高，越坚固，守卫的越严，说明自信越少，潜在的危机越大。 法广：德国与中国同在1989年这一年经历了柏林墙倒塌与天安门事件。这两个事件分别在两个国家？ 潘永忠：我自己的观点是三方面原因： 一是人的因素。无论是东德，还是前苏联等，民主运动的主体成员，有一大批是政权体制内的官员参与、及大批知识精英的积极参与，形成了能主导与掌控整个运动方向与态势。而中国这方面严重缺失，相反也说明了中国统治者的顽固性与反动性，中共执政者是下令武装镇压，而东德的、前苏联的执政者最终没有下这样残酷的镇压命令。 二是宗教因素。西方的宗教，曾经是政教合一，就是后来政教分离，政权是不能管理与统治宗教，相反宗教一方面具备监督政权的职能，另一方面为社会运动提供场所，还能起到安全保护作用。而中国自古皇权凌驾于宗教之上。 三是时机问题。如果中国的八九民运推迟一年或者两年的到来，有了东德、东欧、前苏联的榜样，中国的民主运动就有了参照目标与榜样，成功的概率会大大增强与增大。所谓的韬晦待时，或者说待时而动，这就是个机遇问题。不过中国的八九民运，还是为东德、东欧、前苏联提供了榜样与经验。 法广：有观点认为：柏林墙倒塌虽已三十周年，冷战却从来没有结束，您是否认同此一观点？ 潘永忠：什么是冷战？按照“二战”后提出“冷战”的说法有两个特征：一是国家之间的意识形态冲突，二是这个世界处在核战争阴影下，即“没有和平的和平”社会。 显然，这个世界依然是专制独裁政权与民主政权的对峙与并存，及严重的意识形态冲突与碰撞，从而带动了军备竞争与炫耀武力等，这就是明显的“冷战”又回来了，或者说从未离开过，只是“冷战”的高潮与低潮的区别而已。

1989年，在世界的两个共产党国家，发生了两件震惊世界的大事，一是当年6月4日发生在中国的天安门事件，另一个则是11月9日德国的柏林墙倒塌事件。30年后的今天，回顾这段历史，我们不禁提出疑问：应该如何分析这两个事件之间的关联？柏林墙倒塌又如何影响了东欧国家如今的局势？ 对此，德国著名东欧问题专家：芭芭拉 马丁（Barbara Martin）女士向我们阐述了她的看法。作为一名学者，芭芭拉-马丁一直潜心研究东欧问题和妇女运动，经过多年考察，最近还发表了关于从南斯拉夫独立出来的波斯尼亚女医生为该国二十世纪初在妇女卫生与健康问题上所作贡献的书籍。 法广：1989年发生在中国的六四天安门事件是否加速了柏林的墙倒塌？天安门事件与同期的东欧政治剧变有着怎样的关联？ 芭芭拉-马丁： 在北京发生的这件事情、这个大屠杀，使得所有世界其他的社会主义阵营的国家（不管是当权派，还是反对派）都受到极大的震撼。我并不认为这一事件直接影响到东德、柏林墙的坍塌或者东欧政权的解体，但是我要说的是，那个时候，当时还存在的南斯拉夫已经提出要脱离东欧的整个华沙公约这个阵营。我相信这个事情倒是对北京造成了相当大的震撼。我相信在东欧国家的整个的改变（不管是南斯拉夫，还是其他的如罗马尼亚等国家），对北京是很大的一个教训，让他们感到人民的力量是不可逆转的。 法广：作为一位德国人，您的父母辈经历了纳粹独裁，而您自己也见证了东西德的分裂和共产极权制度在东德的统治。两德统一以后，近年来，民粹主义和极端思潮在欧洲迅速抬头，德国极右翼政党的影响也与日俱增。曾给人们带来巨大希望的柏林墙倒塌事件似乎并没有抹平东西德国之间的差距。您认为，其中的主要原因是什么？ 芭芭拉-马丁：我出生于1941年。我记得还在孩童时代、第二次世界大战战后，整个的德国处于一片废墟之中。包括我当时在科隆，孩童时代就看到这一切，废墟、战争的废墟。这算是我父母辈那一代的事情，但是我记忆犹新。至于东欧的这些政权倒台，我认为，我们西方似乎把我们西方的这些价值观强加于他们那一边。没有给他们很多的机会让他们慢慢消化。想想看，东德突然一下子就没有了，他们跟西德统一了，他们事实上是几乎需要全盘地接受我们西德这一边的 、无论是制度，还是想法，各方面。虽然这是他们自愿的，但是这其中的整个过程，还是有点不太自然。 对于目前欧洲的很多情况，我也是觉得不乐观的。我觉得整个的欧洲（当然包括德国）应该更加地努力，把我们这个社会不同层面之间产生的断层、把它的差距缩小。也就是从社会和经济的角度来说，要更加地努力，让这种不平衡的差距进一步缩短。我认为，我们今天不仅仅要庆祝柏林墙倒塌30年，我们应该更加地去思考未来的发展和我们当前的问题。我们的未来究竟应该走向何方？ 我注意到在俄国，现在普通人的民权并没有得到比较高的提升，各方面的如：新闻自由、言论自由、出版自由等，都没有达到一个令人满意的程度。批评的声音往往受到压制。在波兰（我自己对波兰特别感兴趣），我也注意到，波兰的情况并不好。他们现在的执政党，虽然好像权力很稳，但是从他们的理念上却有一些反对欧洲的一种态度。这个不是要进行这样的批评，但是我认为他们虽然称自己是和平党，事实上他们追求的似乎更多的是本党的权力。他们要稳住自己政党的权利。不过好在我观察到在波兰，还是有其他许多不同的政党、一些小的党派。他们正在努力争取更大的空间，而且他们与德国的某一些、女权运动的分子，也是在里面发挥了很大的作用。他们在德国这边也得到很多的支持。 法广：从柏林墙倒塌到苏联的解体，欧洲共产党国家经历了民主化的转型，形成了新的政治格局。作为专门研究东欧事物的专家以及柏林墙倒塌的见证者之一， 您对东欧各国目前的局势有何见解？ 芭芭拉-马丁：我认为2019年，也就是今年，欧洲有一个欧盟选举，欧盟28个国家的人民要对欧盟进行选举。比如说我刚刚提到的波兰，虽然波兰的执政党-和平党赢了，但是波兰也有很多很多的民间力量，他们是完完全全支持欧盟理念的，认为欧洲应该是一个团结的整体。 在原来的南斯拉夫分出来的国家，比如马其顿，还有阿尔巴尼亚。这两个国家一直想进入欧盟，但是法国、法国总统马克龙就一直持反对立场，他拒绝这些国家进来。我认为他的这个做法是不对的。因为欧洲是需要尽量地让这些国家进来，而且我注意到法国总统马克龙为了赢取民心，他现在的态度慢慢有所转变，有一点往右转，这令我十分不安。我觉得东欧这些国家里，特别是南斯拉夫，它现在分成六个国家，它们又在东欧的阵营解体之后经过了战争，它们受到的创伤是巨大的。因此我觉得这些国家尤其应该得到欧盟的支持。 我本人常常到波斯尼亚和黑塞哥维纳这些地区去，我就发觉他们那一边，在经济等方面一直在挣扎。我认为他们得到的欧洲其他国家的支持是很不够的。十几、二十年来，我对欧洲的变化、政治方面的变化一直都非常、非常关注。虽然没有直接参与，但我一直在观察。作为一个欧洲人，我非常希望欧洲能够一直保持、或者能够继续扩大，变成一个整体，而不是一个一个地分出去。我对于欧洲作为一个整体而发展寄予巨大希望。我希望此一希望不会落空。

今年11月9日，柏林墙倒塌整整30周年。30年前的这一天，这道象征着德国分裂以及冷战、存在了28年之久的柏林墙一夜之间坍塌，震撼了世界。30年后的今天，许多亲历了这一历史事件的人士回顾这段历史以及当时的感受，仍旧感慨万分。 籍此柏林墙倒塌30周年之际，我们有幸采访到德国著名东欧问题专家：芭芭拉 马丁（Barbara Martin）女士。作为一名学者，芭芭拉-马丁一直潜心研究东欧问题和妇女运动，经过多年考察，最近还发表了关于从南斯拉夫独立出来的波斯尼亚女医生为该国二十世纪初在妇女卫生与健康问题上所作贡献的书籍。 法广：您从六十年代就居住在西柏林，东西阵营的对垒和冷战从二战结束后一直持续着。你作为一位对东欧政局了解的学者，你在1989年初是否嗅出了这种即将来到的巨变？ 芭芭拉 马丁：虽然在西柏林居住了这么长时间，但是，1989年11月份发生的这件事情，老实说，我事先的确没有察觉到可能会发生。但是我其实很长时间就注意到：东欧的这些国家在政治上、社会上发生了很大的一些变裂，民间也开展了一些行动。这些不仅仅是从89年才开始的，很多年以前就已经开始。 多年来，我跟南斯拉夫的那些（后来分出来的，比如：克罗地亚、塞尔维亚）地区的知识分子、特别是女性主义者，我与他们一直保持着联系，有的时候，我会去一些如萨拉热窝等城市，他们有时候也到柏林来访问，我们彼此会交流很多。我通过弗里德里希-艾伯特基金会（社会民主党的一个政治基金会）在沃尔兹堡开会，一些从当初的南斯拉夫这些地区（包括卢布尔雅那、萨拉热窝、萨格勒布、贝尔格莱德）来的女性的知识分子，我们进行交谈。这些女性学者主要是哲学方面、社会学方面的（专家），也有一些记者，她们在与我们的交流中向我们表示了他们社会中一些令他们感到非常不满的地方，以及他们所希望进行的一些改变。 这次会议大概是在1989年的6月举行的。大家都知道，1989年的6月，在中国发生了天安门大屠杀事件。当时我们都非常地震惊、非常地悲痛。我虽然不能说这两个事件之间有什么关系，但是，这一事件使得当时我们在场的、所有的、无论是东西方哪一个国家来的人都觉得心情非常地沉重。那时，我也跟一些波兰的、苏联的知识分子谈论过很多问题。包括懂得一些反对派的知识分子、特别是女性的知识分子，他们给我的信息令我感觉到：很快可能会有一些变化。但是如何变？我说不出。但我有这么一种感觉。 1989年6月的时候，在当时的南斯拉夫，有一个所谓的选举，但是在这个选举还没有展开的时候，在他们所谓的议会里面就有一些斯洛文尼亚的代表（当时还没有分出斯洛文尼亚这个国家），一些斯洛文尼亚地区来的代表愤而离开那个会场，这是一个很强烈的信号，（凸显）了人们的不满。 1989年那一年，在波兰也举行了一次“圆桌会议”，那时虽然没有不同的党派，但是不同的各方的势力集在一起，所有这些会议让人感觉到：这些社会主义或者共产主义国家面临着很大的问题。特别是东德。东德的当政者尤其僵化。一些顽石老人在控制着权力。而在懂得已经逐渐形成了一些反对派的力量。这些反对派的力量越来越强大，女性在其中扮演了很大的角色。不仅是女性，还有一些女同性恋者，也组成了一些力量。她们在教会中扮演了很重要的角色。 那一年，东德政府也在庆祝他们建国40周年。而在这个庆典上面，苏联党总书记戈尔巴乔夫也前来参加。大家都知道，戈尔巴乔夫的意义，他不是一个僵化的共产主义者。他来参加庆典，在这个庆典上，东德的一些反对派相当勇敢地站了出来，表示他们的不满，表示他们的抗议。这时候让我们大家都感觉到：整个的东欧阵营已经开始有所松动了。 我当然是非常同情、而且站在反对派这一边。但是我那个时候很担心：整个这种抗议行动会否有一个好的结果？会不会有其他（意外）情况出现？最后，大家都知道，整个事件以和平的（方式）得到了解决。令我感到非常、非常欣慰。 法广：30年前柏林墙的倒塌，有许多原因，普通民众“用脚投票”纷纷逃离到边界的兄弟邻国。不过当时东德的知识界也发挥了极大的作用，请你谈谈，当时的文艺界是如何投入这场解体政权的运动的。 芭芭拉 马丁：确实是东德的知识界、知识分子发挥了巨大作用。不过我要说的是，我自己个人当时跟他们没有直接的联系。我与当时的南斯拉夫的一些女性主义者有不少的联系，还有一些和平运动的支持者。但我个人没有什么直接联系，我只是作为一个观察者来表达我的意见。 那个时候，柏林墙坍塌之后，我就与东德的许多女性主义者有了很多联系。所以我要提到的是，在1989年11月份的时候，在东柏林的亚历山大广场上，有一个运动叫做“紫色反对派”，主要由一些女性主义者形成的。他们11月4号，在亚历山大广场表达了她们的意见，而且散发了很多的传单。她们在传单上表示：为什么女性要提出抗议来？以及她们的诉求和反对的东西。这也是一个很大的启示。 11月4号在亚历山大广场举行的巨大的示威运动具有特别重大的意义。此后五天之后，也就是11月9号，柏林墙就坍塌了。一个月之后，有很多的女性（大概有1000名主要由女性组成的人士）成立了一个“独立妇女协会”。这个由1000名妇女参与的行动，在罗莎-卢森堡的广场上搭起了一个舞台。她们在这次行动中申明、提出了一个非常明晰的口号：没有妇女、就无法建成一个国家。半年之后，也就是1990年的3月，在东德，虽然柏林墙倒了，但是东、西德还没有合并，在东德就成立了一个“人民议会”。在这个“人民议会”上，“独立妇女协会”就与绿党合作，等于形成了一个党派组织。可惜那个时候，他们没有得到很多的选票。所以他们在当时的人民议会中没能拿到任何席位。接着，在几个月之后，就是1990年的10月，东、西德终于实现统一。确切地讲，1990年10月3日，东、西德终于合并。这一天也是今天德国的国庆日。