Oxigênio Podcast

Em abril deste ano foi anunciada a detecção de possíveis sinais de vida extraterrestre num planeta fora do sistema solar com o telescópio espacial James Webb, mas a descoberta não foi confirmada. Afinal, tem ou não tem vida nesse outro planeta? Que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Este episódio do Oxigênio vai encarar essas questões com a ajuda de dois astrônomos especialistas no assunto: o Luan Ghezzi, da UFRJ, e a Aline Novais, da Universidade de Lund, na Suécia. Vamos saber um pouco mais sobre como é feita a busca por sinais de vida nas atmosferas de exoplanetas.  __________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO Danilo: Você se lembra de quando uma possível detecção de sinais de vida extraterrestre virou notícia de destaque em abril deste ano, 2025? Se não, deixa eu refrescar a sua memória: usando o telescópio espacial James Webb, pesquisadores teriam captado sinais da atmosfera de um exoplaneta que indicariam a presença de um composto químico que aqui na Terra é produzido pela vida, algo que no jargão científico é chamado de bioassinatura.  A notícia bombou no mundo todo. Aqui no Brasil, o caso teve tanta repercussão que a Folha de São Paulo dedicou um editorial só para isso – os jornais costumam comentar política e economia nos editoriais, e raramente dão espaço para assuntos científicos. Nos dois meses seguintes, outros times de pesquisadores publicaram pelo menos quatro estudos analisando os mesmos dados coletados pelo James Webb e concluíram que as possíveis bioassinaturas desaparecem quando outros modelos são usados para interpretar os dados. Sem o mesmo entusiasmo, os jornais noticiaram essas refutações e logo o assunto sumiu da mídia. Afinal, o que aconteceu de fato? Tem ou não tem vida nesse outro planeta? Aliás, que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Eu sou Danilo Albergaria, jornalista, historiador, e atualmente pesquiso justamente a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a possível distribuição da vida no universo. Nesse episódio, com a ajuda de dois astrofísicos, o Luan Ghezzi e a Aline Novais, vou explicar como os astrofísicos fazem as suas descobertas e entender porque a busca por sinais de vida fora da Terra é tão complicada e cheia de incertezas. Esse é o primeiro episódio de uma série que vai tratar de temas relacionados à astrobiologia. [Vinheta] Danilo: Eu lembro que li a notícia quentinha, assim que ela saiu no New York Times, perto das dez da noite daquela quarta-feira, dia 16 de abril de 2025. No dia seguinte, acordei e fui checar meu Whatsapp, já imaginando a repercussão. Os grupos de amigos estavam pegando fogo com mensagens entusiasmadas, perguntas, piadas e memes. Os grupos de colegas pesquisadores, astrônomos e comunicadores de ciência, jornalistas de ciência, também tinham um monte de mensagens, mas o tom era diferente. Em vez de entusiasmo, o clima era de preocupação e um certo mau-humor: “de novo DMS no K2-18b fazendo muito barulho”, disse uma cientista. Outra desabafou: “eu tenho coisa melhor pra fazer do que ter que baixar a fervura disso com a imprensa”. Por que o mal-estar geral entre os cientistas? Já chego lá. Os cientistas eram colegas que eu tinha conhecido na Holanda, no tempo em que trabalhei como pesquisador na Universidade de Leiden. Lá eu pesquisei a comunicação da astrobiologia. Bem no comecinho do projeto – logo que eu cheguei lá, em setembro de 2023 – saiu a notícia de que um possível sinal de vida, um composto chamado sulfeto de dimetila, mais conhecido pela sigla DMS, havia sido detectado num planeta a 124 anos-luz de distância da Terra, o exoplaneta K2-18b. Eu vi a repercussão se desenrolando em tempo real: as primeiras notícias, os primeiros comentários críticos de outros cientistas, a discussão nas redes sociais e blogs. Como eu estava no departamento de astronomia de Leiden, vi também como isso aconteceu por dentro da comunidade científica: os astrônomos com quem conversei na época estavam perplexos com a forma espalhafatosa com que o resultado foi comunicado. O principal era: eles não estavam nem um pouco animados, otimistas mesmo de que se tratava, de verdade, da primeira detecção de vida extraterrestre. Por que isso estava acontecendo? Vamos começar a entender o porquê sabendo um pouco mais sobre o exoplaneta K2-18b, em que os possíveis sinais de vida teriam sido detectados. Primeiro: um exoplaneta é um planeta que não orbita o Sol, ou seja, é um planeta que está fora do sistema solar (por isso também são chamados de extrassolares). Existem planetas órfãos, que estão vagando sozinhos pelo espaço interestelar, e planetas girando em torno de objetos exóticos, como os pulsares, que são estrelas de nêutrons girando muito rápido, mas quando os astrônomos falam em exoplaneta, quase sempre estão falando sobre um planeta que gira em torno de outra estrela que não Sol. O Sol é uma estrela, obviamente, mas o contrário da frase geralmente a gente não ouve, mas que é verdade… as estrelas são como se fossem sóis, elas são sóis. As estrelas podem ser maiores, mais quentes e mais brilhantes do que o Sol – muitas das estrelas que vemos no céu noturno são assim. Mas as estrelas também podem ser menores, mais frias e menos brilhantes do que o Sol – as menores são chamadas de anãs vermelhas. Elas brilham tão pouco que não dá para vê-las no céu noturno a olho nu. O K2-18b é um planeta que gira em torno de uma dessas anãs vermelhas, a K2-18, uma estrela que tem menos da metade do tamanho do Sol. Só que o planeta é relativamente grande. Luan Ghezzi: Ele é um planeta que tem algo entre 8 e 9 vezes a massa da Terra, ou seja, é um planeta bem maior do que a Terra. E ele tem um raio ali aproximado de 2.6 vezes o raio da Terra. Então, com essa massa e com esse raio há uma dúvida se ele seria uma super-Terra, ou se ele seria o que a gente chama de Mini-Netuno, ou seja, super-Terra, são planetas terrestres, mas, porém, maiores do que a Terra. Mini-Netunos são planetas parecidos com o Netuno. Só que menores. Mas com essa junção de massa e raio, a gente consegue calcular a densidade. E aí essa densidade indicaria um valor entre a densidade da Terra e de Netuno. Então tudo indica que esse K2-18b estaria aí nesse regime dos mini-Netunos, que é uma classe de planetas que a gente não tem no sistema solar. Danilo: Netuno é um gigante gelado e ele tem uma estrutura muito diferente da Terra, uma estrutura que (junto com o fato de estar muito distante do Sol) o torna inabitável, inabitável à vida como a gente a conhece. Mini-Netunos e Super-Terras, de tamanho e massa intermediários entre a Terra e Netuno, não existem no sistema solar, mas são a maioria entre os mais de 6 mil exoplanetas descobertos até agora.  A estrela-mãe do K2-18b é bem mais fria, ou menos quente do que o Sol: enquanto o Sol tem uma temperatura média de 5500 graus Celsius, a temperatura da K2-18 não chega a 3200 graus. Então, se a gente imaginasse que o Sol fosse “frio” assim (frio entre aspas), a temperatura aqui na superfície da Terra seria muito, mas muito abaixo de zero, o que provavelmente tornaria nosso planeta inabitável. Só que o K2-18b gira muito mais perto de sua estrela-mãe. A distância média da Terra para o Sol é de aproximadamente 150 milhões de quilômetros, enquanto a distância média que separa o K2-18b e sua estrela é de 24 milhões de quilômetros. Outra medida ajuda a entender melhor como a órbita desse planeta é menor do que a da Terra: a cada 33 dias, ele completa uma volta ao redor da estrela. E comparado com a estrela, o planeta é tão pequeno, tão obscuro, que não pode ser observado diretamente. Nenhum telescópio atual é capaz de fazer imagens desse exoplaneta, assim como acontece com quase todos os exoplanetas descobertos até agora. São muito pequenos e facilmente ofuscados pelas estrelas que orbitam. Como, então, os astrônomos sabem que eles existem? O Luan Ghezzi explica. Luan Ghezzi: a detecção de exoplanetas é um processo que não é simples, porque os planetas são ofuscados pelas estrelas deles. Então é muito difícil a gente conseguir observar planetas diretamente,  você ver o planeta com uma imagem… cerca de um por cento dos mais de seis mil planetas que a gente conhece hoje foram detectados através do método de imageamento direto, que é realmente você apontar o telescópio, e você obtém uma imagem da estrela e do planeta ali, pertinho dela. Todos os outros planetas, ou seja, noventa e nove porcento dos que a gente conhece hoje foram detectados através de métodos indiretos, ou seja, a gente detecta o planeta a partir de alguma influência na estrela ou em alguma propriedade da estrela. Então, por exemplo, falando sobre o método de trânsito, que é com que mais se descobriu planetas até hoje, mais de setenta e cinco dos planetas que a gente conhece. Ele é um método em que o planeta passa na frente da estrela. E aí, quando esse planeta passa na frente da estrela, ele tampa uma parte dela. Então isso faz com que o brilho dela diminua um pouquinho e a gente consegue medir essa variação no brilho da estrela. A gente vai monitorando o brilho dela. E aí, de repente, a gente percebe uma queda e a gente fala. Bom, de repente passou alguma coisa ali na frente. Vamos continuar monitorando essa estrela. E aí, daqui a pouco, depois de um tempo, tem uma nova queda. A diminuição do brilho e a gente vai monitorando. E a gente percebe que isso é um fenômeno periódico. Ou seja, a cada x dias, dez dias, vinte dias ou alguma coisa do tipo, a gente tem aquela mesma diminuição do brilho ali na estrela. Então a gente infere a presença de um planeta ali ao redor dela. E aí, como são o planeta e a estrela um, o planeta passando na frente da estrela, tem uma relação entre os tamanhos. Quanto maior o planeta for, ele vai bloquear mais luz da estrela. Então, a partir disso, a gente consegue medir o raio do planeta. Então esse método do trânsito não só permite que a gente descubra os exoplanetas, como a gente também pode ter uma informação a respeito dos raios deles. Esse é o método que está sendo bastante usado e que produziu mais descobertas até hoje. Danilo: e foi por esse método que o K2-18b foi descoberto em 2015 com o telescópio espacial Kepler. Esse telescópio foi lançado em 2009 e revolucionou a área – com o Kepler, mais de 2700 exoplanetas foram detectados. Com ele, os astrônomos puderam estimar que existem mais planetas do que estrelas na nossa galáxia.  A órbita do K2-18b é menor do que a do planeta Mercúrio, que completa uma volta ao redor do Sol a cada 88 dias terrestres. Mas como sua estrela-mãe é mais fria do que o Sol, isso coloca o K2-18b dentro do que os astrônomos chamam de zona habitável: nem tão longe da estrela para que a superfície esfrie a ponto de congelar a água, nem tão perto para que o calor a evapore; é a distância ideal para que a água permaneça em estado líquido na superfície de um planeta parecido com a Terra. Só que o estado da água depende de outros parâmetros, como a pressão atmosférica, por exemplo. E é por isso que a tal da zona habitável é um conceito muito limitado, que pode se tornar até mesmo enganoso: um planeta estar na zona habitável não significa que ele seja de fato habitável. Claro, estar na zona habitável é uma das condições necessárias para que a superfície de um planeta tenha água líquida, o que é fundamental para que essa superfície seja habitável. Ter uma atmosfera é outra condição necessária. Além de estar na zona habitável, o K2-18b tem atmosfera e o Luan também explica como os astrônomos fazem para saber se um exoplaneta como o K2-18b tem uma atmosfera. Luan: a gente estava falando sobre o método de trânsito. E a gente falou que o planeta passa na frente da estrela e bloqueia uma parte da luz dela. Beleza, isso aí a gente já deixou estabelecido. Mas se esse planeta tem uma atmosfera, a luz da estrela que vai atingir essa parte da atmosfera não vai ser completamente bloqueada. A luz da estrela vai atravessar a atmosfera e vai ser transmitida através dela. A gente tem essa parte bloqueada da luz que a gente não recebe, a gente percebe a diminuição de brilho da estrela, com o método de trânsito, mas tem essa luz que atravessa a atmosfera e chega até a gente depois de interagir com os componentes da atmosfera daquele planeta. Então a gente pode analisar essa luz, que é transmitida através da atmosfera do planeta para obter informações sobre a composição dela. Danilo: e como é possível saber a composição química dessa atmosfera? A Aline Novais é uma astrofísica brasileira fazendo pós-doutorado na Universidade de Lund, na Suécia. A tese de doutorado dela, orientada pelo Luan, foi exatamente sobre esse tema: a coleta e a análise dos dados de espectroscopia de atmosferas de exoplanetas. Aline: No início, a gente não está olhando uma foto, uma imagem dos planetas e das estrelas. A gente está vendo eles através de uma coisa que a gente chama de espectro, que é a luz da estrela ou do planeta em diferentes comprimentos de onda. O que é o comprimento de onda? É literalmente o tamanho da onda. Você pode ver também como se fossem cores diferentes. Então a gente vai estar vendo vários detalhes em diferentes comprimentos de onda. O que acontece? A gente já sabe, não da astronomia, mas da química de estudos bem antigos que determinados compostos, vou usar aqui, por exemplo, a água, ela vai ter linhas muito específicas em determinados comprimentos de onda que a gente já conhece, que a gente já sabe. Então já é estabelecido que no cumprimento de onda X, Y, Z, vai ter linha de água. Então, quando a gente está observando novamente o brilho da estrela que passou ali pela atmosfera do planeta. Interagiu com o que tem lá, que a gente não sabe. Quando a gente vê o espectro dessa estrela que passou pela atmosfera, a gente vai poder comparar com o que a gente já sabe. Então, por exemplo, o que a gente já sabe da água, a gente vai ver que vai bater. É como se fosse um código de barras. Bate certinho o que tem na estrela, no planeta e o que tem aqui na Terra. E aí, a partir disso, a gente consegue dizer: “Ah, provavelmente tem água naquele planeta.” Claro que não é tão simples, tão preto no branco, porque tem muitas moléculas, muitos átomos, a quantidade de moléculas que tem ali também interferem nessas linhas. Mas, de forma mais geral, é isso. A gente compara um com o outro. E a gente fala: essa assinatura aqui tem que ser de água. Danilo: Em setembro de 2023, o time de pesquisadores liderado pelo Nikku Madhusudhan, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, anunciou a caracterização atmosférica do K2-18b feita com o telescópio espacial James Webb. Alguns anos antes, a atmosfera do exoplaneta tinha sido observada com o telescópio espacial Hubble, que havia indicado a presença de vapor de água. Com o James Webb, esses cientistas concluíram que a atmosfera não tinha vapor de água, mas fortes indícios de metano e dióxido de carbono, o gás carbônico. Não só isso: no mesmo estudo, eles também alegaram ter detectado, com menor grau de confiança, o sulfeto de dimetila, também chamado de DMS, uma molécula orgânica que aqui na Terra é produzida pela vida marinha, principalmente pelos fitoplânctons e microalgas. O DMS pode ser produzido em laboratório mas não existe um processo natural em que o nosso planeta, sozinho, consiga fazer essa molécula sem envolver a vida. Ou seja, o DMS seria uma possível bioassinatura, um sinal indireto da existência de vida. Por isso, esses cientistas alegaram ter encontrado uma possível evidência de vida na atmosfera do K2-18b. O fato é que a suposta evidência de vida, a detecção de DMS lá de 2023, tinha um grau de confiança estatística muito baixo para contar seriamente como evidência de vida. O time liderado pelo Madhusudhan continuou observando o K2-18b e voltou a publicar resultados apontando a presença de DMS usando outros instrumentos do James Webb. Foram esses resultados que fizeram tanto barulho em abril de 2025. E por que tanto barulho? Porque esse novo estudo apresenta um grau de confiança estatística mais alto para a detecção de DMS. Ele também alega ter detectado outra possível bioassinatura, uma molécula aparentada ao DMS, o DMDS, ou dissulfeto de dimetila. O resultado pareceu reforçar muito a hipótese da presença dessas possíveis bioassinaturas no K2-18b e, por isso, os grandes meios de comunicação deram ainda mais atenção ao resultado do que há dois anos atrás. O problema é que é muito complicado analisar os resultados do James Webb sobre essas atmosferas, e ainda mais difícil cravar a presença desse ou daquele composto químico ali. Aline Novais: Acho que a primeira etapa mais difícil de todas é como você tinha falado, Danilo, é separar o que é a luz do planeta e o que é a luz da estrela. Quer dizer, da atmosfera do planeta e o que é luz da estrela. E isso a gente faz como quando a gente está observando o trânsito. A gente não só observa o planeta passando na frente da estrela. Mas a gente também observa a estrela sem o planeta, e a gente compara esses dois. É literalmente subtrair um do outro. Então, assim, supondo que a gente já tem aqui o espectro pronto na nossa frente. O que a gente vai fazer para entender o que está naquele espectro? Aquilo ali é uma observação. Só que a gente tem da teoria da física, a gente sabe mais ou menos quais são as equações que vão reger a atmosfera de um planeta. Então a gente sabe o que acontece de formas gerais, que é parecida com o que acontece aqui na Terra e com o planeta do sistema solar. Então a gente sabe mais ou menos como deve ser a pressão, a temperatura. A gente sabe mais ou menos quais compostos químicos vão ter em cada camada da atmosfera, que depende de várias coisas. A gente sabe que se um planeta está muito próximo da estrela, ele vai ter determinados compostos químicos que ele não teria se ele estivesse muito mais longe da estrela dele. Então tudo isso interfere. E aí, o que a gente faz? A gente tem os dados, a gente tem o que a gente observou no telescópio. E a gente vai comparar com a teoria, com modelos que a gente faz no computador, programando, parará, parará, que vão reger aquela atmosfera. E aí, a partir disso, a gente vai comparar e ver o que faz sentido, o que não faz, o que bate e o que não bate. Danilo: Notaram que a Aline ressalta o papel dos modelos teóricos na interpretação dos dados? Os astrônomos comparam os dados coletados pelo telescópio com o que esperam observar, orientados pelas teorias e modelos considerados promissores para representar o que de fato está lá na atmosfera do planeta. E é nessa comparação que entra a estatística, a probabilidade de que as observações correspondem a este ou aquele modelo teórico. Aline Novais: Na estatística, a gente sempre vai estar quando a gente tiver probabilidade de alguma coisa, a gente sempre vai estar comparando uma coisa X com uma coisa Y. A gente nunca vai ter uma estatística falando que sim ou que não, vai ser sempre uma comparação de uma coisa ou de outra. Então, quando a gente, por exemplo, a gente tem o espectro lá de um planeta, a gente tem assinaturas que provavelmente podem ser de água, mas vamos supor que essa assinatura também é muito parecida com algum outro elemento. Com algum outro composto químico. O que a gente vai fazer? A gente vai comparar os dois e a resposta não vai ser nem que sim nem que não. A resposta vai ser: “Ah, o modelo que tem água é mais favorável.” Ou então, ele ajusta melhor os dados, do que o modelo com aquele outro composto químico.  Danilo: O time do Nikku Madhusudhan, que fala em possível detecção de DMS, tem um modelo predileto que eles mesmos desenvolveram para explicar planetas como o K2-18b: os mundos hiceanos, planetas inteiramente cobertos por um oceano de água líquida debaixo de uma espessa atmosfera de hidrogênio molecular – por isso o nome, que é uma junção do “hi” de hidrogênio e “ceano” de oceano. É esse modelo que orienta a interpretação de que os dados do K2-18b podem conter as bioassinaturas.  Aline: Todo o resultado final, que é: possivelmente detectamos assinaturas, não dependem dos dados em si, mas dependem de como eles analisaram os dados e que modelos foram utilizados para analisar esses dados. […] Os resultados vão sempre depender de como a gente analisou esses dados. […] Então a questão da detecção, ou possível detecção de bioassinatura depende principalmente de como foram colocados os modelos, do que foi inserido nos modelos e como esses modelos foram comparados. Nesse caso, os modelos utilizados foram modelos que estavam supondo que o planeta era hiceano. Que o planeta tinha um oceano e tinha uma atmosfera de hidrogênio, majoritariamente de hidrogênio. Porém, outros estudos levantaram também a possibilidade de esse planeta não ser desse tipo, ser um planeta, por exemplo, coberto de lava e não de oceano, ou com uma atmosfera, com compostos diferentes, onde a maioria não seria hidrogênio, por exemplo. E esses modelos não foram utilizados para testar essas bioassinaturas. Então o que acontece: no modelo deles, com o oceano, com a atmosfera X, Y e Z, é compatível com a existência de bioassinaturas. Porém, é completamente dependente do modelo.  Danilo: Então, a escolha de modelos teóricos diferentes afetam a interpretação dos resultados e das conclusões sobre a composição química da atmosfera de exoplanetas.  Aline: Esse grupo acredita que o planeta tenha majoritariamente hidrogênio na sua composição. O que eles vão fazer no modelo deles? Eles vão colocar sei lá quantos por cento de hidrogênio na composição, no modelo deles. Então eles estão construindo um modelo que seja semelhante ao que eles acreditam que o planeta tem. Eu não vou colocar nitrogênio se eu acho que não tem nitrogênio. Então, aí que entra a controvérsia, que é justamente o modelo ser feito para encontrar o que eles tentam encontrar. Então, assim, se você pegasse um modelo completamente diferente, se você pegasse um modelo, por exemplo, de um planeta feito de lava, que tem metano, que tem isso, que tem aquilo, será que você encontraria a mesma coisa? Danilo: Saber qual modelo teórico de atmosferas de exoplanetas corresponde melhor à realidade é algo muito difícil. O que dá pra fazer é comparar os modelos entre si: qual deles representa melhor a atmosfera do exoplaneta em comparação com outro modelo. Aline: A gente nunca vai estar falando que o modelo é perfeito. A gente nunca vai estar falando que a atmosfera é assim. A gente sempre vai estar falando que esse modelo representa melhor a atmosfera do que um outro modelo. E se você pegar uma coisa muito ruim que não tem nada a ver e comparar com uma coisa que funciona, vai ser muito fácil você falar que aquele modelo funciona melhor, certo? Então, por exemplo, no caso do K2-18b: eles fizeram um modelo que tinha lá as moléculas, o DMS, o DMDS e tal, e compararam aquilo com um modelo que não tem DMS e DMDS. O modelo que tem falou “pô, esse modelo aqui se ajusta melhor aos dados do telescópio do que esse outro que não tem”. Mas isso não significa que tenha aquelas moléculas. Isso significa que aquele modelo, naquelas circunstâncias, foi melhor estatisticamente do que um modelo que não tinha aquelas moléculas.  Danilo: O Luan tem uma analogia interessante pra explicar isso que a Aline falou. Luan: É como se você, por exemplo, vai em uma loja e vai experimentar uma roupa. Aí você pega lá uma mesma blusa igualzinha, P, M ou G. Você experimenta as três e você vê qual que você acha que se ajusta melhor ao seu corpo, né? Qual ficou com um caimento melhor? Enfim, então você vai fazendo essas comparações, não é que a blusa talvez M não tenha ficado boa, mas talvez a P ou a G tenha ficado melhor. Então os modelos são agitados dessa forma, mas também como a Aline falou depois que você descobriu o tamanho, por exemplo, você chegou à conclusão que o tamanho da blusa é M, você pode pegar e escolher diferentes variações de cores. Você pode pegar essa mesma blusa M, azul, verde, amarela, vermelha, né? E aí elas podem fornecer igualmente o mesmo bom ajuste no seu corpo. Só que a questão é que tem cores diferentes. […] A gente obviamente usa os modelos mais completos que a gente tem hoje em dia, mas não necessariamente, eles são hoje mais completos, mas não necessariamente eles são cem por cento completos. De repente está faltando alguma coisa ali que a gente não sabe.  [Música] Danilo: Eu conversei pessoalmente com o líder do time de cientistas que alegou ter descoberto as possíveis bioassinaturas no K2-18b, o Nikku Madhusudhan, quando ele estava na Holanda para participar de uma conferência em junho de 2024. Ele pareceu entusiasmado com a possibilidade de vir a confirmar possíveis bioassinaturas em exoplanetas e ao mesmo tempo cuidadoso, aparentemente consciente do risco de se comunicar a descoberta de vida extraterrestre prematuramente. A questão é que ele já cometeu alguns deslizes na comunicação com o público: por exemplo, em abril de 2024, num programa de rádio na Inglaterra, ele disse que a chance de ter descoberto vida no K2-18b era de 50% – o próprio apresentador do programa ficou surpreso com a estimativa. Naquela mesma conferência da Holanda, o Madhusudhan também pareceu muito confiante ao falar do assunto com o público de especialistas em exoplanetas – ele sabia que enfrentava muitos céticos na plateia. Ele disse que os planetas hiceanos eram “a melhor aposta” que temos com a tecnologia atual para descobrir vida extraterrestre.   Na palestra em que apresentou os novos resultados esse ano, o Madhusudhan contou que essa hipótese de mundos hiceanos foi desenvolvida com a ajuda de alunos de pós-graduação dele quando ele os desafiou a criar um modelo teórico de Mini-Netuno que oferecesse condições habitáveis, amenas para a vida. Mas a questão é que a gente não sabe se os mundos hiceanos sequer existem. É uma alternativa, uma hipótese para explicar o pouco que sabemos sobre esses exoplanetas. Há outras hipóteses, tão promissoras quanto essa, e muito menos amigáveis à existência da vida como a conhecemos. Enfim, a gente ainda sabe muito pouco sobre esses exoplanetas. Ainda não dá para decidir qual hipótese é a que melhor descreve a estrutura deles. Mas o que vai acontecer se algum dia os cientistas conseguirem resultados que apontem para uma detecção de possível bioassinatura que seja num alto grau de confiança, a tal ponto que seria insensato duvidar de sua existência? Estaríamos diante de uma incontroversa descoberta de vida extraterrestre? Digamos que os cientistas publiquem, daqui a algum tempo, novos resultados que apontam, com um grau de confiança altíssimo, para a presença de DMS no K2-18b. Mesmo que a gente tivesse certeza de que tem DMS naquela atmosfera, não seria possível cravar que a presença de DMS é causada pela vida. Como a gente tem ainda muito pouca informação sobre os ambientes que os Mini-Netunos podem apresentar, e como o nosso conhecimento sobre a própria vida ainda é muito limitado, vai ser muito difícil – para não dizer praticamente impossível – ter certeza de que a presença de uma possível bioassinatura é de fato uma bioassinatura.  Luan: A gente sabe que aqui na Terra, o DMS e o DMDS estão associados a processos biológicos. Mas a gente está falando de um planeta que é um Mini-Netuno, talvez um planeta hiceano. Será que esse planeta não tem processos químicos diferentes que podem gerar essas moléculas sem a presença da vida?  Danilo: Como disse o Luan, pode ser que processos naturais desconhecidos, sem o envolvimento da vida, sejam os responsáveis pela presença de DMS no K2-18b. A gente sabe que o DMS pode ser gerado fora da Terra por processos naturais, sem relação com a presença de vida. Para que seja gerado assim, são necessárias condições muito diferentes das que temos aqui na Terra. O interior de planetas gigantes como Júpiter, por exemplo, dá essas condições. DMS também foi detectado recentemente na superfície de um cometa, em condições muito hostis para a vida como a gente a conhece. Mais hostis ainda são as condições do meio interestelar, o espaço abissal e incrivelmente frio que existe entre as estrelas. Mesmo assim, DMS já foi detectado no meio interestelar.  É por isso que detectar uma possível bioassinatura num exoplaneta não necessariamente responde à pergunta sobre vida fora da Terra. É mais útil pensar nesses dados como peças de um quebra-cabeças: uma possível bioassinatura em um exoplaneta é uma peça que pode vir a ajudar a montar o quebra-cabeças em que a grande questão é se existe ou não existe vida fora da Terra, mas dificilmente será, sozinha, a resposta definitiva. Luan: Será que as bioassinaturas efetivamente foram produzidas por vida? Então, primeiro, estudos para entender diversos processos químicos ou físicos que poderiam gerar essas moléculas, que a gente considera como bioassinaturas, pra tentar entender em outros contextos, se elas seriam produzidas sem a presença de vida. Mas fora isso, nós astrônomos, nós também tentamos procurar conjuntos de bioassinaturas. Porque se você acha só o DMS ou o DMDS é uma coisa. Agora, se você acha isso e mais o oxigênio ou mais outra coisa, aí as evidências começam a ficar mais fortes. Um par muito comum que o pessoal comenta é você achar metano e oxigênio numa atmosfera de exoplaneta. Por quê? Porque esses dois compostos, se você deixar eles lá na atmosfera do planeta sem nenhum tipo de processo biológico, eles vão reagir. Vão formar água e gás carbônico. Então, se você detecta quantidades apreciáveis de metano e oxigênio numa atmosfera, isso indica que você tem algum processo biológico ali, repondo constantemente esses componentes na atmosfera. Então, a gente vai tentando buscar por pares ou conjuntos de bioassinaturas, porque isso vai construindo um cenário mais forte. Você olha, esse planeta está na zona habitável. Ele tem uma massa parecida com a da Terra. Ele tem uma temperatura parecida com a da Terra. Ele tem conjuntos de bioassinaturas que poderiam indicar a presença de vida. Então você vai construindo um quebra-cabeça ali, tentando chegar num conjunto de evidências.  Danilo: Talvez só vamos conseguir ter certeza quando tivermos condições de viajar os 124 anos-luz que nos separam do K2-18b, por exemplo, para examinar o planeta “in situ”, ou seja, lá no local – só que isso ainda é assunto para a ficção científica, não para a ciência atual. Não quer dizer que, dada a dificuldade, a gente deva desistir de fazer ciência nesse sentido, de detectar bioassinaturas nos exoplanetas. Luan: É claro que é super interessante aplicar esses modelos e sugerir a possível existência dessas moléculas. Isso ajuda a avançar o conhecimento, porque isso gera um interesse, gera um debate, um monte de gente vai testar, e outras pessoas já testaram e mostraram que, ou não tem a molécula nos modelos deles, ou eles não detectam ou detectam uma quantidade muito baixa. Enfim, então isso gera um debate que vai avançar o conhecimento. Então isso, no meio científico, é muito interessante esse debate, que gera outras pesquisas, e todo mundo tentando olhar por diferentes ângulos, para a gente tentar entender de uma maneira mais completa. Mas o cuidado… E aí, o grande serviço que o seu podcast está fazendo é como a gente faz chegar essa informação no público, que é o que você falou, uma coisa é: utilizamos um modelo super específico, e esse modelo indica a possível presença dessas moléculas que, na Terra, são associadas à vida. Outra coisa é dizer, na imprensa, achamos os sinais mais fortes de vida até agora. É uma distância muito grande entre essas duas coisas. Aline: Se eu analisei o meu dado e eu vi que tem aquela molécula de bioassinatura, uma coisa é eu falar: “Tem!” Outra coisa é falar: “Ó, eu analisei com esse modelo aqui e esse modelo aqui faz sentido. Ele representa melhor os meus dados do que o outro modelo”. São maneiras diferentes de falar. Mas qual que é a que vende mais? Danilo: Foi no final do nosso papo que o Luan e a Aline tocaram nessa questão que tem se tornado central nos últimos anos: como comunicar os resultados da astrobiologia da forma mais responsável? É possível que com o James Webb vamos continuar vendo potenciais detecções de bioassinaturas num futuro próximo. Por isso, a comunidade científica está preocupada com a forma como comunicamos os resultados da busca por vida fora da Terra e está se movimentando para contornar os problemas que provavelmente teremos no futuro. Eu venho participando desses esforços, pesquisando como a astrobiologia está sendo comunicada, e até ajudei a organizar um evento no ano passado para discutir isso com cientistas e jornalistas de ciência, mas conto essa história em outra hora. No próximo episódio, vamos falar sobre uma possível detecção de bioassinatura sem o James Webb e muito mais próxima da gente. A notícia veio em setembro de 2025. O planeta em que a bioassinatura pode ter sido encontrada? O vizinho cósmico que mais alimentou a imaginação humana sobre extraterrestres: Marte. Roteiro, produção, pesquisa e narração: Danilo Albergaria Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone Entrevistados: Luan Ghezzi e Aline Novais Edição: Carolaine Cabral Músicas: Blue Dot Sessions – Creative Commons Podcast produzido com apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídiaciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no Universo: o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP [VINHETA DE ENCERRAMENTO]

A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IAs? O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos datacenters. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer essas infraestruturas imensas com todos os seus impactos negativos ao sul global. Nesse episódio Yama Chiodi e Damny Laya conversam com pesquisadores, ativistas e atingidos para tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. A gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. No segundo episódio, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos.  ______________________________________________________________________________________________ ROTEIRO [ vinheta da série ] [ Começa bio-unit ] YAMA: A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IA? DAMNY: O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos data centers. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer os datacenters com todos os seus impactos negativos ao sul global. YAMA: Nós conversamos com pesquisadores, ativistas e atingidos e em dois episódios nós vamos tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. No primeiro, a gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. DAMNY: No segundo, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos. [ tom baixo ] YAMA: Eu sou o Yama Chiodi, jornalista de ciência e pesquisador do campo das mudanças climáticas. Se você já é ouvinte do oxigênio pode ter me ouvido aqui na série cidade de ferro ou no episódio sobre antropoceno. Ao longo dos últimos meses investiguei os impactos ambientais das inteligências artificiais para um projeto comum entre o LABMEM, o laboratório de mudança tecnológica, energia e meio ambiente, e o oxigênio. Em setembro passado, o Damny se juntou a mim pra gente construir esses episódios juntos. E não por acaso. O Damny publicou em outubro passado um relatório sobre os impactos socioambientais dos data centers no Brasil, intitulado “Não somos quintal de data center”. O link para o relatório completo se encontra disponível na descrição do episódio. Bem-vindo ao Oxigênio, Dam. DAMNY: Oi Yama. Obrigado pelo convite pra construir junto esses episódios. YAMA: É um prazer, meu amigo. DAMNY: Eu também atuo como jornalista de ciência e sou pesquisador de governança da internet já há algum tempo. Estou agora trabalhando como jornalista e pesquisador aqui no LABJOR, mas quando escrevi o relatório eu tava trabalhando como pesquisador-consultor na ONG IDEC, Instituto de Defesa de Consumidores. YAMA: A gente começa depois da vinheta. [ Termina Bio Unit] [ Vinheta Oxigênio ] [ Começa Documentary] YAMA: Você já deve ter ouvido na cobertura midiática sobre datacenters a formulação que te diz quantos litros de água cada pergunta ao chatGPT gasta. Mas a gente aqui não gosta muito dessa abordagem. Entre outros motivos, porque ela reduz o problema dos impactos socioambientais das IA a uma questão de consumo individual. E isso é um erro tanto político como factual. Calcular quanta água gasta cada pergunta feita ao ChatGPT tira a responsabilidade das empresas e a transfere aos usuários, escondendo a verdadeira escala do problema. Mesmo que o consumo individual cresça de modo acelerado e explosivo, ele sempre vai ser uma pequena fração do problema. Data centers operam em escala industrial, computando quantidades incríveis de dados para treinar modelos e outros serviços corporativos. Um único empreendimento pode consumir em um dia mais energia do que as cidades que os abrigam consomem ao longo de um mês. DAMNY: Nos habituamos a imaginar a inteligência artificial como uma “nuvem” etérea, mas, na verdade, ela só existe a partir de data centers monstruosos que consomem quantidades absurdas de recursos naturais. Os impactos sociais e ambientais são severos. Data centers são máquinas de consumo de energia, água e terra, e criam poluição do ar e sonora, num modelo que reforça velhos padrões de racismo ambiental. O desenvolvimento dessas infraestruturas frequentemente acontece à margem das comunidades afetadas, refazendo a cartilha global da injustiça ambiental. Ao seguir suas redes, perceberemos seus impactos em rios, no solo, no ar, em territórios indígenas e no crescente aumento da demanda por minerais críticos e, por consequência, de práticas minerárias profundamente destrutivas. YAMA: De acordo com a pesquisadora Tamara Kneese, diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society, com quem conversamos, essa infraestrutura está criando uma nova forma de colonialismo tecnológico. Os danos ambientais são frequentemente direcionados para as comunidades mais vulneráveis, de zonas rurais às periferias dos grandes centros urbanos, que se tornam zonas de sacrifício para o progresso dessa indústria. DAMNY: Além disso, a crescente insatisfação das comunidades do Norte Global com os data centers tem provocado o efeito colonial de uma terceirização dessas estruturas para o Sul Global. E o Brasil não apenas não é exceção como parece ser um destino preferencial por sua alta oferta de energia limpa. [pausa] E com o aval do governo federal, que acaba de publicar uma medida provisória chamada REDATA, cujo objetivo é atrair data centers ao Brasil com isenção fiscal e pouquíssimas responsabilidades. [ Termina Documentary] [tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 1 – O QUE SÃO DATA CENTERS? YAMA: Pra entender o que são data centers, a gente precisa antes de tudo de entender que a inteligência artificial não é meramente uma nuvem etérea que só existe virtualmente. Foi assim que a gente começou nossa conversa com a pesquisadora estadunidense Tamara Kneese. Ela é diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society. TAMARA: PT – BR [ Eu acho que o problema da nossa relação com a computação é que a maioria parte do tempo a gente não pensa muito sobre a materialidade dos sistemas informacionais e na cadeia de suprimentos que permitem que eles existam. Tudo que a gente faz online não depende só dos nossos aparelhos, ou dos serviços de nuvem que a gente contrata, mas de uma cadeia muito maior. De onde ver o hardware que a gente usa? Que práticas de trabalho são empregadas nessa cadeia? E então, voltando à cadeia de suprimentos, pensar sobre os materiais brutos e os minerais críticos e outras formas de extração, abusos de direitos humanos e trabalhistas que estão diretamente relacionados à produção dos materiais que precisamos pra computação em geral. ] So I think, you know, the problem with our relationship to computing is that, most of the time, we don’t really think that much about the materiality of the computing system and the larger supply chain. You know, thinking about the fact that, of course, everything we do relies not just on our own device, or the particular cloud services that we subscribe to, but also on a much larger supply chain. So, where does the hardware come from, that we are using, and what kind of labor practices are going into that? And then be, you know, further back in the supply chain, thinking about raw materials and critical minerals and other forms of extraction, and human rights abuses and labor abuses that also go into the production of the raw materials that we need for computing in general. DAMNY: A Tamara já escreveu bastante sobre como a metáfora da nuvem nos engana, porque ela dificulta que a gente enxergue a cadeia completa que envolve o processamento de tantos dados. E isso se tornou uma questão muito maior com a criação dos chatbots e das IAs generativas. YAMA: Se a pandemia já representou uma virada no aumento da necessidade de processamento de dados, quando passamos a ir à escola e ao trabalho pelo computador, o boom das IA generativas criou um aumento sem precedentes da necessidade de expandir essas cadeias. DAMNY: E na ponta da infraestrutura de todas as nuvens estão os data centers. Mais do que gerar enormes impactos sócio-ambientais, eles são as melhores formas de enxergar que o ritmo atual da expansão das IAs não poderá continuar por muito tempo, por limitações físicas. Não há terra nem recursos naturais que deem conta disso. YAMA: A gente conversou com a Cynthia Picolo, que é Diretora Executiva do LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. O LAPIN tem atuado muito contra a violação de direitos na implementação de data centers no Brasil e a gente ainda vai conversar mais sobre isso. DAMNY: Uma das coisas que a Cynthia nos ajudou a entender é como não podemos dissociar as IAs dos data centers. CYNTHIA: Existe uma materialidade por trás. Existe uma infraestrutura física, que são os data centers. Então os data centers são essas grandes estruturas que são capazes de armazenar, processar e transferir esses dados, que são os dados que são os processamentos que vão fazer com que a inteligência artificial possa acontecer, possa se desenvolver, então não existe sem o outro. Então falar de IA é falar de Datacenter. Então não tem como desassociar. YAMA: Mas como é um datacenter? A Tamara descreve o que podemos ver em fotos e vídeos na internet. TAMARA: [ Sim, de modo geral, podemos dizer que os data centers são galpões gigantes de chips, servidores, sistemas em redes e quando você olha pra eles, são todos muitos parecidos, prédios quadrados sem nada muito interessante. Talvez você nem saiba que é um data center se não observar as luzes e perceber que é uma estrutura enorme sem pessoas, sem trabalhadores. ] Yeah, so, you know, essentially, they’re like giant warehouses of chips, of servers, of networked systems, and, you know, they look like basically nondescript square buildings, very similar. And you wouldn’t really know that it’s a data center unless you look at the lighting, and you kind of realize that something… like, it’s not inhabited by people or workers, really. DAMNY: No próximo bloco a gente tenta resumir os principais problemas socioambientais que os data centers já causam e irão causar com muita mais intensidade no futuro. [tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 2 – A ENORME LISTA DE PROBLEMAS YAMA: O consumo de energia é provavelmente o problema mais conhecido dos data centers e das IAs. Segundo dados da Agência Internacional de Energia, a IEA, organização internacional da qual o Brasil faz parte, a estimativa para o ano de 2024 é que os data centers consumiram cerca de 415 TWh. A cargo de comparação, segundo a Empresa de Pesquisa Energética, instituto de pesquisa público associado ao Ministério das Minas e Energia, o Brasil consumiu no ano de 2024 cerca de 600 TWh. DAMNY: Segundo o mesmo relatório da Agência Internacional de Energia, a estimativa é que o consumo de energia elétrica por datacenters em 2030 vai ser de pelo menos 945 TWh, o que representaria 3% de todo consumo global projetado. Quando a gente olha pras estimativas de outras fontes, contudo, podemos dizer que essas são projeções até conservadoras. Especialmente considerando o impacto da popularização das chamadas LLM, ou grandes modelos de linguagem – aqueles YAMA: Ou seja, mesmo com projeções conservadoras, os data centers do mundo consumiriam em 2030, daqui a menos de cinco anos, cerca de 50% a mais de energia que o Brasil inteiro consome hoje. Segundo a IEA, em 2030 o consumo global de energia elétrica por data centers deve ser equivalente ao consumo da Índia, o país mais populoso do mundo. E há situações locais ainda mais precárias. DAMNY: É o caso da Irlanda. Segundo reportagem do New York Times publicada em outubro passado, espera-se que o consumo de energia elétrica por data centers por lá represente pelo menos 30% do consumo total do país nos próximos anos. Mas porquê os datacenters consomem tanta energia? TAMARA: [ Então, particularmente com o tipo de IA que as empresas estão investindo agora, há uma necessidade de chips e GPUs muito mais poderosos, de modo que os data centers também são sobre prover energia o suficiente pra todo esse poder computacional que demandam o treinamento e uso de grandes modelos de linguagem. Os data centers são estruturas incrivelmente demandantes de energia e água. A água em geral serve para resfriar os servidores, então tem um número considerável de sistemas de cooling que usam água. Além disso tudo, você também precisa de fontes alternativas de energia, porque algumas vezes, uma infraestrutura tão demandante de energia precisa recorrer a geradores para garantir que o data center continue funcionando caso haja algum problema na rede elétrica. ] So, you know, particularly with the kinds of AI that companies are investing in right now, there’s a need for more powerful chips, GPUs, and so Data centers are also about providing enough energy and computational power for these powerful language models to be trained and then used. And so the data center also, you know, in part because it does require so much energy, and it’s just this incredibly energy-intensive thing, you also need water. And the water comes from having to cool the servers, and so… So there are a number of different cooling systems that use water. And then on top of that, you also need backup energy sources, so sometimes, because there’s such a draw on the power grid, you have to have backup generators to make sure that the data center can keep going if something happens with the grid. YAMA: E aqui a gente começa a entender o tamanho do problema. Os data centers são muitas vezes construídos em lugares que já sofrem com infraestruturas precárias de eletricidade e com a falta de água potável. Então eles criam problemas de escassez onde não havia e aprofundam essa escassez em locais onde isso já era uma grande questão – como a região metropolitana de Fortaleza sobre a qual falaremos no próximo episódio, que está em vias de receber um enorme data center do Tiktok. DAMNY: É o que também relatam os moradores de Querétaro, no México, que vivem na região dos data centers da Microsoft. A operação dos data centers da Microsoft gerou uma crise sem precedentes, com quedas frequentes de energia e o interrompimento do abastecimento de água que muitas vezes duram semanas. Os data-centers impactaram de tal forma as comunidades que escolas cancelaram aulas e, indiretamente, foram responsáveis por uma crise de gastroenterite entre crianças. YAMA: E isso nos leva pro segundo ponto. O consumo de água, minerais críticos e outros recursos naturais. TAMARA: [O problema da energia tem recebido mais atenção, porque é uma fonte de ansiedade também. Pensar sobre o aumento da demanda de energia em tempos em que supostamente estaríamos transicionando para deixar de usar energias fósseis, o que obviamente pode ter efeitos devastadores. Mas eu acredito que num nível mais local, o consumo de água é mais relevante. Nós temos grandes empresas indo às áreas rurais do México, por exemplo, e usando toda a água disponível e basicamente deixando as pessoas sem água. E isso é incrivelmente problemático. Então isso acontece em áreas que já tem problemas de abastecimento de água, onde as pessoas já não tem muito poder de negociação com as empresas. Não têm poder político pra isso. São lugares tratados como zonas de sacrifício, algo que já vimos muitas vezes no mundo, especialmente em territórios indígenas. Então as consequências são na verdade muito maiores do que só problemas relacionados à energia. ] I think the energy problem has probably gotten the most attention, just because it is a source of anxiety, too, so thinking about, you know, energy demand at a time when we’re supposed to be transitioning away from fossil fuels. And clearly, the effects that that can have will be devastating. But I think on a local level, things like the water consumption can matter more. So, you know, if we have tech companies moving into rural areas in Mexico and, you know, using up all of their water and basically preventing people in the town from having access to water. That is incredibly problematic. So I think, you know, in water-stressed areas and areas where the people living in a place don’t have as much negotiating power with the company. Don’t have as much political power, and especially if places are basically already treated as sacrifice zones, which we’ve seen repeatedly many places in the world, with Indigenous land in particular, you know, I think the consequences may go far beyond just thinking about, you know, the immediate kind of energy-related problems. YAMA: Existem pelo menos quatro fins que tornam os data centers máquinas de consumir água. O mais direto e local é a água utilizada na refrigeração de todo equipamento que ganha temperatura nas atividades de computação, o processo conhecido como cooling. Essa prática frequentemente utiliza água potável. Apesar de já ser extremamente relevante do ponto de vista de consumo, essa é apenas uma das formas de consumo abundante de água. DAMNY: Indiretamente, os data centers também consomem a água relacionada ao seu alto consumo de energia, em especial na geração de energia elétrica em usinas hidrelétricas e termelétricas. Também atrelada ao consumo energético, está o uso nas estações de tratamento de água, que visam tratar a água com resíduos gerada pelo data center para tentar reduzir a quantidade de água limpa utilizada. YAMA: Por fim, a cadeia de suprimentos de chips e servidores que compõem os data centers requer água ultrapura e gera resíduos químicos. Ainda que se saiba que esse fator gera gastos de água e emissões de carbono relevantes, os dados são super obscuros, entre outros motivos, porque a maioria dos dados que temos sobre o consumo de água em data centers são fornecidos pelas próprias empresas. CYNTHIA: A água e os minérios são componentes também basilares para as estruturas de datacenter, que são basilares para o funcionamento da inteligência artificial. (…). E tem toda uma questão, como eu disse muitas vezes, captura um volume gigante de água doce. E essa água que é retornada para o ecossistema, muitas vezes não é compensada da água que foi capturada. Só que as empresas também têm uma promessa em alguns relatórios, você vai ver que elas têm uma promessa até de chegar em algum ponto para devolver cento e vinte por cento da água. Então a empresa está se comprometendo a devolver mais água do que ela capturou. Só que a realidade é o quê? É outra. Então, a Google, por exemplo, nos últimos cinco anos, reportou um aumento de cento e setenta e sete por cento do uso de água. A Microsoft mais trinta e oito e a Amazon sequer reporta o volume de consumo de água. Então uma lacuna tremenda para uma empresa desse porte, considerando todo o setor de Data centers. Mas tem toda essa questão da água, que é muito preocupante, não só por capturar e o tratamento dela e como ela volta para o meio ambiente, mas porque há essa disputa também com territórios que têm uma subsistência muito específica de recursos naturais, então existe uma disputa aí por esse recurso natural entre comunidade e empreendimento. DAMNY: Nessa fala da Cynthia a gente observa duas coisas importantes: a primeira é que não existe data center sem água para resfriamento, de modo que o impacto local da instalação de um empreendimento desses é uma certeza irrefutável. E é um dano contínuo. Enquanto ele estiver em operação ele precisará da água. É como se uma cidade de grande porte chegasse de repente, demandando uma quantidade de água e energia que o local simplesmente não tem para oferecer. E na hora de escolher entre as pessoas e empreendimentos multimilionários, adivinha quem fica sem água e com a energia mais cara? YAMA: A segunda coisa importante que a Cynthia fala é quando ela nos chama a atenção sobre a demanda por recursos naturais. Nós sabemos que recursos naturais são escassos. Mais do que isso, recursos naturais advindos da mineração têm a sua própria forma de impactos sociais e ambientais, o que vemos frequentemente na Amazônia brasileira. O que acontecerá com os data centers quando os recursos naturais locais já não forem suficientes para seu melhor funcionamento? Diante de uma computação que passa por constante renovação pela velocidade da obsolescência, o que acontece com o grande volume de lixo eletrônico gerado por data centers? Perguntas que não têm resposta. DAMNY: A crise geopolítica em torno dos minerais conhecidos como terra-rara mostra a complexidade política e ambiental do futuro das IA do ponto de vista material e das suas cadeias de suprimento. No estudo feito pelo LAPIN, a Cynthia nos disse que considera que esse ponto do aumento da demanda por minerais críticos que as IA causam é um dos pontos mais opacos nas comunicações das grandes empresas de tecnologia sobre o impacto de seus data centers. CYNTHIA: E outro ponto de muita, muita lacuna, que eu acho que do nosso mapeamento, desses termos mais de recursos naturais. A cadeia de extração mineral foi o que mais foi opaco, porque, basicamente, as empresas não reportam nada sobre essa extração mineral e é muito crítico, porque a gente sabe que muitos minérios vêm também de zonas de conflito. Então as grandes empresas, pelo menos as três que a gente mapeou, elas têm ali um trechinho sobre uma prestação de contas da cadeia mineral. Tudo que elas fazem é falar que elas seguem um framework específico da OCDE sobre responsabilização. YAMA: Quando as empresas falam de usar energias limpas e de reciclar a água utilizada, eles estão se desvencilhando das responsabilidades sobre seus datacenters. Energia limpa não quer dizer ausência de impacto ambiental. Pras grandes empresas, as fontes de energia limpa servem para gerar excedente e não para substituir de fato energias fósseis. Você pode ter um data center usando majoritariamente energia solar no futuro, mas isso não muda o fato de que ele precisa funcionar 24/7 e as baterias e os geradores a diesel estarão sempre lá. Além disso, usinas de reciclagem de água, fazendas de energia solar e usinas eólicas também têm impactos socioambientais importantes. O uso de recursos verdes complexifica o problema de identificar os impactos locais e responsabilidades dos data centers, mas não resolve de nenhuma forma os problemas de infraestrutura e de fornecimento de água e energia causados pelos empreendimentos. DAMNY: É por isso que a gente alerta pra não comprar tão facilmente a história de que cada pergunta pro chatGPT gasta x litros de água. Se você não perguntar nada pro chatGPT hoje, ou se fizer 1000 perguntas, não vai mudar em absolutamente nada o alto consumo de água e os impactos locais destrutivos dos data centers que estão sendo instalados a todo vapor em toda a América Latina. A quantidade de dados e de computação que uma big tech usa para treinar seus modelos, por exemplo, jamais poderá ser equiparada ao consumo individual de chatbots. É como comparar as campanhas que te pedem pra fechar a torneira ao escovar os dentes, enquanto o agro gasta em minutos água que você não vai gastar na sua vida inteira. Em resumo, empresas como Google, Microsoft, Meta e Amazon só se responsabilizam pelos impactos diretamente causados por seus data centers e, mesmo assim, é uma responsabilização muito entre aspas, à base de greenwashing. Você já ouviu falar de greenwashing? CYNTHIA: Essa expressão em inglês nada mais é do que a tradução literal, que é o discurso verde. (…)É justamente o que a gente está conversando. É justamente quando uma empresa finge se preocupar com o meio ambiente para parecer sustentável, mas, na prática, as ações delas não trazem esses benefícios reais e, pelo contrário, às vezes trazem até danos para o meio ambiente. Então, na verdade, é uma forma até de manipular, ou até mesmo enganar as pessoas, os usuários daqueles sistemas ou serviços com discursos e campanhas com esses selos verdes, mas sem comprovar na prática. YAMA: Nesse contexto, se torna primordial que a gente tenha mais consciência de toda a infraestrutura material que está por trás da inteligência artificial. Como nos resumiu bem a Tamara: TAMARA: [ Eu acredito que ter noção da infraestrutura completa que envolve a cadeia da IA realmente ajuda a entender a situação. Mesmo que você esteja usando, supostamente, energia renovável para construir e operar um data center, você ainda vai precisar de muitos outros materiais, chips, minerais e outras coisas com suas próprias cadeias de suprimento. Ou seja, independente da forma de energia utilizada, você ainda vai causar dano às comunidades e destruição ambiental. ] But that… I think that is why having a sense of the entire AI supply chain is really helpful, just in terms of thinking about, you know, even if you’re, in theory, using renewable energy to build a data center, you still are relying on a lot of other materials, including chips, including minerals, and other things that. (…) We’re still, you know, possibly going to be harming communities and causing environmental disruption. [ tom baixo ] YAMA: Antes de a gente seguir pro último bloco, eu queria só dizer que a entrevista completa com a Dra. Tamara Kneese foi bem mais longa e publicada na íntegra no blog do GEICT. O link para a entrevista tá na descrição do episódio, mas se você preferir pode ir direto no bloco do GEICT. [ tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 3 – PROBLEMAS GLOBAIS, PROBLEMAS LOCAIS YAMA: Mesmo conhecendo as cadeias, as estratégias de greenwashing trazem um grande problema à tona, que é uma espécie de terceirização das responsabilidades. As empresas trazem medidas compensatórias que não diminuem em nada o impacto local dos seus data centers. Então tem uma classe de impactos que são globais, como as emissões de carbono e o aumento da demanda por minerais críticos, por exemplo. E globais no sentido de que eles são parte relevante dos impactos dos data centers, mas não estão impactando exatamente nos locais onde foram construídos. CYNTHIA: Google, por exemplo, nesse recorte que a gente fez da pesquisa dos últimos cinco anos, ela simplesmente reportou um aumento de emissão de carbono em setenta e três por cento. Não é pouca coisa. A Microsoft aumentou no escopo dois, que são as emissões indiretas, muito por conta de data centers, porque tem uma diferenciação por escopo, quando a gente fala de emissão de gases, a Microsoft, nesse período de cinco anos, ela quadruplicou o tanto que ela tem emitido. A Amazon aumentou mais de trinta por cento. Então a prática está mostrando que essas promessas estão muito longe de serem atingidas. Só que aí entra um contexto mais de narrativa. Por que elas têm falado e prometido a neutralidade de carbono? Porque há um mecanismo de compensação. (…) Então elas falam que estão correndo, correndo para atingir essa meta de neutralidade de carbono, mas muito por conta dos instrumentos de compensação, compensação ou de crédito de carbono ou, enfim, para uso de energias renováveis. Então se compra esse certificado, se fazem esses contratos, mas, na verdade, não está tendo uma redução de emissão. Está tendo uma compensação. (…) Essa compensação é um mecanismo financeiro, no final do dia. Porque, quando você, enquanto empresa, trabalha na compensação dos seus impactos ambientais e instrumentos contratuais, você está ignorando o impacto local. Então, se eu estou emitindo impactando aqui o Brasil, e estou comprando crédito de carbono em projetos em outra área, o impacto local do meu empreendimento está sendo ignorado. YAMA: E os impactos materiais locais continuam extremamente relevantes. Além do impacto nas infraestruturas locais de energia e de água sobre as quais a gente já falou, há muitas reclamações sobre a poluição do ar gerada pelos geradores, as luzes que nunca desligam e até mesmo a poluição sonora. A Tamara nos contou de um caso curioso de um surto de distúrbios de sono e de enxaqueca que tomou regiões de data centers nos Estados Unidos. TAMARA: [ Uma outra coisa que vale ser lembrada: as pessoas que vivem perto dos data centers tem nos contado que eles são super barulhentos, eles também relatam a poluição visual causada pelas luzes e a poluição sonora. Foi interessante ouvir de comunidades próximas a data centers de mineração de criptomoedas, por exemplo, que os moradores começaram a ter enxaquecas e distúrbios de sono por viverem próximos das instalações. E além de tudo isso, ainda tem a questão da poluição do ar, que é visível a olho nu. Há muitas partículas no ar onde há geradores movidos a diesel para garantir que a energia esteja sempre disponível. ] And the other thing is, you know, for people who live near them, they’re very loud, and so if you talk to people who live near data centers, they will talk about the light pollution, the noise pollution. And it’s been interesting, too, to hear from communities that are near crypto mining facilities, because they will complain of things like migraine headaches and sleep deprivation from living near the facilities. And, you know, the other thing is that the air pollution is quite noticeable. So there’s a lot of particulate matter, particularly in the case of using diesel-fueled backup generators as an energy stopgap. DAMNY: E do ponto de vista dos impactos locais, há um fator importantíssimo que não pode ser esquecido: território. Data centers podem ser gigantes, mas ocupam muito mais espaço que meramente seus prédios, porque sua cadeia de suprimentos demanda isso. Como a água e a energia chegarão até os prédios? Mesmo que sejam usados fontes renováveis de energia, onde serão instaladas as fazendas de energia solar ou as usinas de energia eólica e de tratamento de água? Onde a água contaminada e/ou tratada será descartada? Quem vai fiscalizar? YAMA: E essa demanda sem fim por território esbarra justamente nas questões de racismo ambiental. Porque os territórios que são sacrificados para que os empreendimentos possam funcionar, muito frequentemente, são onde vivem povos originários e populações marginalizadas. Aqui percebemos que a resistência local contra a instalação de data centers é, antes de qualquer coisa, uma questão de justiça ambiental. É o caso de South Memphis nos Estados Unidos, por exemplo. TAMARA: [ Pensando particularmente sobre os tipos de danos causados pelos data centers, não é somente a questão da conta de energia ficar mais cara, ou quantificar a quantidade de energia e água gasta por data centers específicos. A verdadeira questão, na minha opinião, é a relação que existe entre esses danos socioambientais, danos algorítmicos e o racismo ambiental e outras formas de impacto às comunidades que lidam com isso a nível local. Especialmente nos Estados Unidos, com todo esse histórico de supremacia branca e a falta de direitos civis, não é coincidência que locais onde estão comunidades negras, por exemplo, sejam escolhidos como zonas de sacrifício. As comunidades negras foram historicamente preferenciais para todo tipo de empreendimento que demanda sacrificar território, como estradas interestaduais, galpões da Amazon… quer dizer, os data centers são apenas a continuação dessa política histórica de racismo ambiental. E tudo isso se soma aos péssimos acordos feitos a nível local, onde um prefeito e outras lideranças governamentais pensam que estão recebendo algo de grande valor econômico. Em South Memphis, por exemplo, o data center é da xAI. Então você para pra refletir como essa plataforma incrivelmente racista ainda tem a audácia de poluir terras de comunidades negras ainda mais ] I think, the way of framing particular kinds of harm, so, you know, it’s not just about, you know, people’s energy bills going up, or, thinking about how we quantify the energy use or the water use of particular data centers, but really thinking about the relationship between a lot of those social harms and algorithmic harms and the environmental racism and other forms of embodied harms that communities are dealing with on that hyper-local level. And, you know, in this country, with its history of white supremacy and just general lack of civil rights, you know, a lot of the places where Black communities have traditionally been, tend to be, you know, the ones sacrificed for various types of development, like, you know, putting up interstates, putting up warehouses for Amazon and data centers are just a continuation of the what was already happening. And then you have a lot of crooked deals on the local level, where, you know, maybe a mayor and other local officials think that they’re getting something economically of value. In South Memphis, the data center is connected to x AI. And so thinking about this platform that is so racist and so incredibly harmful to Black communities, you know, anyway, and then has the audacity to actually pollute their land even more. DAMNY: Entrando na questão do racismo ambiental a gente se encaminha para o nosso segundo episódio, onde vamos tentar entender como o Brasil se insere na questão dos data centers e como diferentes setores da população estão se organizando para resistir. Antes de encerrar esse episódio, contudo, a gente traz brevemente pra conversa dois personagens que vão ser centrais no próximo episódio. YAMA: Eles nos ajudam a compreender como precisamos considerar a questão dos territórios ao avaliar os impactos. Uma dessas pessoas é a Andrea Camurça, do Instituto Terramar, que está lutando junto ao povo Anacé pelo direito de serem consultados sobre a construção de um data center do TIKTOK em seus territórios. Eu trago agora um trechinho dela falando sobre como mesmo medidas supostamente renováveis se tornam violações territoriais num contexto de racismo ambiental. ANDREA: A gente recebeu notícias agora, recentemente, inclusive ontem, que está previsto um mega empreendimento solar que vai ocupar isso mais para a região do Jaguaribe, que vai ocupar, em média, de equivalente a seiscentos campos de futebol. Então, o que isso representa é a perda de terra. É a perda de água. É a perda do território. É uma diversidade de danos aos povos e comunidades tradicionais que não são reconhecidos, são invisibilizados. Então é vendido como território sem gente, sendo que essas energias chegam dessa forma. Então, assim a gente precisa discutir sobre energias renováveis. A gente precisa discutir sobre soberania energética. A gente precisa discutir sobre soberania digital, sim, mas construída a partir da necessidade do local da soberania dessas populações. DAMNY: A outra pessoa que eu mencionei é uma liderança Indígena, o cacique Roberto Anacé. Fazendo uma ótima conexão que nos ajuda a perceber como os impactos globais e locais dos data centers estão conectados, ele observa como parecemos entrar num novo momento do colonialismo, onde a soberania digital e ambiental do Brasil volta a estar em risco, indo de encontro à violação de terras indígenas. CACIQUE ROBERTO: Há um risco para a questão da biodiversidade, da própria natureza da retirada da água, do aumento de energia, mas também não somente para o território da Serra, mas para todos que fazem uso dos dados. Ou quem expõe esses dados. Ninguém sabe da mão de quem vai ficar, quem vai controlar quem vai ordenar? E para que querem essa colonização? Eu chamo assim que é a forma que a gente tem essa colonização de dados. Acredito eu que a invasão do Brasil em mil e quinhentos foi de uma forma. Agora nós temos a invasão de nossas vidas, não somente para os indígenas, mas de todos, muitas vezes que fala muito bem, mas não sabe o que vai acontecer depois que esses dados estão guardados. Depois que esses dados vão ser utilizados, para que vão ser utilizados, então esses agravos. Ele é para além do território indígena na série. [ tom baixo ] [ Começa Bio Unit ] YAMA: A pesquisa, entrevistas e apresentação desse episódio foi feita pelo Damny Laya e por mim, Yama Chiodi. Eu também fiz o roteiro e a produção. Quem narrou a tradução das falas da Tamara foi Mayra Trinca. O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que nos apoia neste projeto de divulgação científica. DAMNY: A lista completa de créditos para os sons e músicas utilizados você encontra na descrição do episódio. Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e na sua plataforma preferida. No Instagram e no Facebook você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio! Aproveite para deixar um comentário. [ Termina Bio Unit ] [ Vinheta Oxigênio ] Créditos: Aerial foi composta por Bio Unit; Documentary por Coma-Media. Ambas sob licença Creative Commons. Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band. Roteiro, produção: Yama Chiodi Pesquisa: Yama Chiodi, Damny Laya Narração: Yama Chiodi, Danny Laya, Mayra Trinca Entrevistados: Tamara Kneese, Cynthia Picolo, Andrea Camurça e Cacique Roberto Anacé __________ Descendo a toca do coelho da IA: Data Centers e os Impactos Materiais da “Nuvem” – Uma entrevista com Tamara Kneese: https://www.blogs.unicamp.br/geict/2025/11/06/descendo-a-toca-do-coelho-da-ia-data-centers-e-os-impactos-materiais-da-nuvem-uma-entrevista-com-tamara-kneese/ Não somos quintal de data centers: Um estudo sobre os impactos socioambientais e climáticos dos data centers na América Latina: https://idec.org.br/publicacao/nao-somos-quintal-de-data-centers Outras referências e fontes consultadas: Relatórios técnicos e dados oficiais: IEA (2025), Energy and AI, IEA, Paris https://www.iea.org/reports/energy-and-ai, Licence: CC BY 4.0 “Inteligência Artificial e Data Centers: A Expansão Corporativa em Tensão com a Justiça Socioambiental”. Lapin. https://lapin.org.br/2025/08/11/confira-o-relatorio-inteligencia-artificial-e-data-centers-a-expansao-corporativa-em-tensao-com-a-justica-socioambiental/ Estudo de mercado sobre Power & Cooling de Data Centers. DCD – DATA CENTER DYNAMICS.https://media.datacenterdynamics.com/media/documents/Report_Power__Cooling_2025_PT.pdf Pílulas – Impactos ambientais da Inteligência Artificial. IPREC. https://ip.rec.br/publicacoes/pilulas-impactos-ambientais-da-inteligencia-artificial/ Policy Brief: IA, data centers e os impactos ambientais. IPREC https://ip.rec.br/wp-content/uploads/2025/05/Policy-Paper-IA-e-Data-Centers.pdf MEDIDA PROVISÓRIA Nº 1.318, DE 17 DE SETEMBRO DE 2025 https://www.in.gov.br/en/web/dou/-/medida-provisoria-n-1.318-de-17-de-setembro-de-2025-656851861 Infográfico sobre minerais críticos usados em Data Centers do Serviço de Geologia do Governo dos EUA https://www.usgs.gov/media/images/key-minerals-data-centers-infographic Notícias e reportagens: From Mexico to Ireland, Fury Mounts Over a Global A.I. Frenzy. Paul Mozur, Adam Satariano e Emiliano Rodríguez Mega. The New York Times, 20/10/2025. https://www.nytimes.com/2025/10/20/technology/ai-data-center-backlash-mexico-ireland.html Movimentos pedem ao MP fim de licença de data center no CE. Maristela Crispim, EcoNordeste. 25/08/2025. https://agenciaeconordeste.com.br/sustentabilidade/movimentos-pedem-ao-mp-fim-de-licenca-de-data-center-no-ce/#:~:text=’N%C3%A3o%20somos%20contra%20o%20progresso’&text=Para%20o%20cacique%20Roberto%20Anac%C3%A9,ao%20meio%20ambiente%E2%80%9D%2C%20finaliza. ChatGPT Is Everywhere — Why Aren’t We Talking About Its Environmental Costs? Lex McMenamin. Teen Vogue. https://www.teenvogue.com/story/chatgpt-is-everywhere-environmental-costs-oped Data centers no Nordeste, minérios na África, lucros no Vale do Silício. Le Monde Diplomatique, 11 jun. 2025. Accioly Filho. https://diplomatique.org.br/data-centers-no-nordeste-minerios-na-africa-lucros-no-vale-do-silicio/. The environmental footprint of data centers in the United States. Md Abu Bakar Siddik et al 2021 Environ. Res. Lett. 16064017: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/abfba1 Tecnología en el desierto – El debate por los data centers y la crisis hídrica en Uruguay. MUTA, 30 nov. Soledad Acunã https://mutamag.com/cyberpunk/tecnologia-en-el-desierto/. Acesso em: 17 set. 2025. Las zonas oscuras de la evaluación ambiental que autorizó “a ciegas” el megaproyecto de Google en Cerrillos. CIPER Chile, 25 maio 2020. https://www.ciperchile.cl/2020/05/25/las-zonas-oscuras-de-la-evaluacion-ambiental-que-autorizo-aciegas-el-megaproyecto-de-google-en-cerrillos/. Acesso em: 17 set. 2025. Thirsty data centres spring up in water-poor Mexican town. Context, 6 set. 2024. https://www.context.news/ai/thirsty-data-centres-spring-up-in-water-poor-mexican-town BNDES lança linha de R$ 2 bilhões para data centers no Brasil. https://agenciadenoticias.bndes.gov.br/industria/BNDES-lanca-linha-de-R$-2-bilhoes-para-data-centersno-Brasil/. Los centros de datos y sus costos ocultos en México, Chile, EE UU, Países Bajos y Sudáfrica. WIRED, 29 maio 2025. Anna Lagos https://es.wired.com/articulos/los-costos-ocultos-del-desarrollo-de-centros-de-datos-en-mexico-chile-ee-uu-paises-bajos-y-sudafrica Big Tech’s data centres will take water from world’s driest areas. Eleanor Gunn. SourceMaterial, 9 abr. 2025. https://www.source-material.org/amazon-microsoft-google-trump-data-centres-water-use/ Indígenas pedem que MP atue para derrubar licenciamento ambiental de data center do TikTok. Folha de S.Paulo, 26 ago. 2025. https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2025/08/indigenas-pedem-que-mp-atue-para-derrubar-licenciamento-ambiental-de-data-center-do-tiktok.shtml The data center boom in the desert. MIT Technology Review https://www.technologyreview.com/2025/05/20/1116287/ai-data-centers-nevada-water-reno-computing-environmental-impact/ Conferências, artigos acadêmicos e jornalísticos: Why are Tech Oligarchs So Obsessed with Energy and What Does That Mean for Democracy? Tamara Kneese. Tech Policy Press. https://www.techpolicy.press/why-are-tech-oligarchs-so-obsessed-with-energy-and-what-does-that-mean-for-democracy/ Data Center Boom Risks Health of Already Vulnerable Communities. Cecilia Marrinan. Tech Policy Press. https://www.techpolicy.press/data-center-boom-risks-health-of-already-vulnerable-communities/ RARE/EARTH: The Geopolitics of Critical Minerals and the AI Supply Chain. https://www.youtube.com/watch?v=GxVM3cAxHfg Understanding AI with Data & Society / The Environmental Costs of AI Are Surging – What Now? https://www.youtube.com/watch?v=W4hQFR8Z7k0 IA e data centers: expansão corporativa em tensão com justiça socioambiental. Camila Cristina da Silva, Cynthia Picolo G. de Azevedo. https://www.jota.info/opiniao-e-analise/colunas/ia-regulacao-democracia/ia-e-data-centers-expansao-corporativa-em-tensao-com-justica-socioambiental LI, P.; YANG, J.; ISLAM, M. A.; REN, S. Making AI Less “Thirsty”: Uncovering and Addressing the Secret Water Footprint of AI Models. arXiv, 2304.03271, 26 mar. 2025. Disponível em: https://doi.org/10.48550/arXiv.2304.03271 LIU, Y.; WEI, X.; XIAO, J.; LIU, Z.;XU, Y.; TIAN, Y. Energy consumption and emission mitigation prediction based on data center traffic and PUE for global data centers. Global Energy Interconnection, v. 3, n.3, p. 272-282, 3 jun. 2020. https://doi.org/10.1016/j.gloei.2020.07.008 SIDDIK, M. A. B.; SHEHABI, A.; MARSTON, L. The environmental footprint of data centers in the United States. Environmental Research Letters, v. 16, n. 6, 21 maio 2021. https://doi.org/10.1088/1748-9326/abfba1 Las Mentiras de Microsoft en Chile: Una Empresa No tan Verde. Por Rodrigo Vallejos de Resistencia Socioambiental de Quilicura. Revista De Frente, 18 mar. 2022. https://www.revistadefrente.cl/las-mentiras-de-microsoft-en-chile-una-empresa-no-tan-verde-porrodrigo-vallejos-de-resistencia-socioambiental-de-quilicura/. Acesso em: 17 set. 2025.

No episódio de hoje, você escuta uma conversa um pouco diferente: um bate-papo com as pesquisadoras Germana Barata e Sabine Righetti, ambas do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor). Elas estiveram na COP30 e conversaram com Mayra Trinca sobre a experiência de cobrir um evento ambiental tão relevante e sobre quais foram os pontos fortes da presença da imprensa independente.  __________________________________________________________________________________ TRANSCRIÇÃO [música] Mayra: Olá, eu sou a Mayra, você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Hoje a gente vai fazer uma coisa um pouquinho diferente do que vocês estão acostumados. E eu trouxe aqui duas pesquisadoras do LabJor pra contar um pouquinho da experiência delas na COP30, que rolou agora em novembro. Então vai ser um episódio um pouco mais bate-papo, mas eu prometo que vai ficar legal. Vou pedir pra elas se apresentarem e a gente já começa a conversar. Então eu estou com a Germana Barata e a Sabine Righetti, que são pesquisadoras aqui do Labjor. Germana, se apresenta pra gente, por favor. Germana: Olá, pessoal, eu sou a Germana. Obrigada, Maíra, pelo convite pra estar aqui com vocês no Oxigênio. Eu sou pesquisadora do LabJor, do aula também por aqui, e tenho coordenado aí uma rede de comunicação sobre o oceano, que é a Ressou Oceano, que é o motivo da minha ida pra COP30.Então a gente vai ter a oportunidade de contar um pouquinho do que foi essa aventura na COP30. Mayra: Agora, Sabine, se apresenta pra gente, por favor. Sabine: Oi, pessoal, um prazer estar aqui. Sou pesquisadora aqui no LabJor, ouvinte do Oxigênio, e trabalho entendendo como que o conhecimento científico é produzido e circula na sociedade, sobretudo pela imprensa. Então esse foi um assunto central na COP lá em Belém. [vinheta]  Mayra: Eu trouxe a Sabine e a Germana, porque, bom, são pesquisadoras do Labjor que foram pra COP, mas pra gente conhecer um pouquinho o porquê que elas foram até lá a partir das linhas de interesse e de pesquisa. Então, meninas, contem pra gente por que vocês resolveram ir até a COP e o que isso está relacionado com as linhas de trabalho de vocês. Germana: Bom, acho que uma COP no Brasil, no coração da Amazônia, é imperdível por si.  Sabine: Não tinha como não ir.  Germana: Não, não tinha. E como eu atuo nessa área da comunicação sobre o oceano pra sociedade, esse é um tema que a comunidade que luta pela saúde do oceano tem trabalhado com muito afinco para que o oceano tenha mais visibilidade nos debates sobre mudanças climáticas. Então esse foi o motivo que eu percebi que era impossível não participar dessa grande reunião. Enfim, também numa terra onde eu tenho família, Belém do Pará é a terra do meu pai, e uma terra muito especial, uma cidade muito especial, eu acho que por tantos motivos era imperdível realmente essa experiência na COP. Sabine: Voltamos todas apaixonadas por Belém. O pessoal extremamente acolhedor, a cidade incrível, foi maravilhoso. Eu trabalho tentando compreender como a ciência, conhecimento científico, as evidências circulam na sociedade, na sociedade organizada. Então entre jornalistas, entre tomadores de decisão, entre grupos específicos. E no meu entendimento a COP é um espaço, é um grande laboratório sobre isso, porque a ciência já mostrou o que está acontecendo, a ciência já apontou, aliás faz tempo que os cientistas alertam, e que o consenso científico é muito claro sobre as mudanças climáticas. Então o que falta agora é essa informação chegar nos grupos organizados, nos tomadores de decisão, nas políticas públicas, e quem pode realmente bater o martelo e alterar o curso das mudanças climáticas. Claro que a gente precisa de mais ciência, mas a gente já sabe o que está acontecendo. Então me interessou muito circular e entender como que a ciência estava ou não. Porque muitos ambientes, as negociações, os debates, eles traziam mais desinformação ou falsa controvérsia do que a ciência em si. Germana: E é a primeira vez que a COP abrigou um pavilhão de cientistas. Então acho que esse é um marco, tanto para cientistas quanto outros pavilhões, outras presenças que foram inéditas ou muito fortes na COP, como dos povos indígenas ou comunidades tradicionais, mas também de cientistas, que antes, claro, os cientistas sempre foram para as COPs, mas iam como individualmente, vamos dizer assim. Sabine: Para a gente entender, quem não tem familiaridade com COP, os pavilhões, e isso eu aprendi lá, porque eu nunca tinha participado de uma COP, os pavilhões são como se fossem grandes estandes que têm uma programação própria e acontecem debates e manifestações, eventos diversos, culturais, enfim. Então a zona azul, que a gente chama, que é a área central da COP, onde tem as discussões, as tomadas de decisão, tem um conjunto de pavilhões. Pavilhões de países, pavilhões de temas. Oceanos também foi a primeira vez, né? Germana: Não foi a primeira vez, foi o terceiro ano, a terceira COP, mas estava enorme, sim, para marcar a presença. Mayra: O Oceano foi a primeira vez que estava na Blue Zone ou antes ele já estava na zona azul também? Germana: Ele já estava na Blue Zone, já estava na zona azul, é a terceira vez que o Oceano está presente como pavilhão, mas é a primeira vez que o Oceano realmente ocupou, transbordou, digamos assim, os debates, e os debates, incluindo o Oceano, acabaram ocupando, inclusive, dois dias oficiais de COP, que foram os dias 17 e 18, na programação oficial das reuniões, dos debates. Então é a primeira vez que eu acho que ganha um pouco mais de protagonismo, digamos assim. Mayra: E vocês participaram de quais pavilhões? Porque a gente tem o pavilhão dos Oceanos, tinha um pavilhão das universidades, que inclusive foi organizado por pesquisadores da Unicamp, não necessariamente aqui do Labjor, mas da Unicamp como um todo, e eu queria saber por quais pavilhões vocês passaram. Germana, com certeza, passou pelo do Oceano, mas além do Oceano, quais outros? Vocês passaram por esse das universidades? Como é que foi? Sabine: Eu apresentei um trabalho nesse contexto dos pavilhões, como espaço de discussão e de apresentações, eu apresentei um resultado de um trabalho que foi um levantamento de dados sobre ponto de não retorno da Amazônia com ajuda de inteligência artificial. Eu tenho trabalhado com isso, com leitura sistemática de artigos científicos com ajuda de inteligência artificial e tenho refletido como a gente consegue transformar isso numa informação palatável, por exemplo, para um tomador de decisão que não vai ler um artigo, muito menos um conjunto de artigos, e a gente está falando de milhares. Eu apresentei no pavilhão que a gente chamava de pavilhão das universidades que tinha um nome em inglês que era basicamente a Educação Superior para a Justiça Climática. Ele foi organizado institucionalmente pela Unicamp e pela Universidade de Monterrey, no México, e contou com falas e debates de vários cientistas do mundo todo, mas esse não era o pavilhão da ciência. Tinha o pavilhão da ciência e tinha os pavilhões dos países, os pavilhões temáticos, caso de oceanos, que a gente comentou. Então, assim, eu circulei em todos, basicamente. Me chamou muita atenção o dos oceanos, que de fato estava com uma presença importante, e o pavilhão da China, que era o maior dos pavilhões, a maior delegação, os melhores brindes. Era impressionante a presença da China e as ausências. Os Estados Unidos, por exemplo, não estava, não tinha o pavilhão dos Estados Unidos. Então, as presenças e as ausências também chamam a atenção.  Mayra: Tinha o pavilhão do Brasil?  Sabine: Tinha. Germana: Tinha um pavilhão maravilhoso.  Sabine: Maravilhoso e com ótimo café. Germana: É, exatamente.  Sabine: Fui lá várias vezes tomar um café.  Germana: Inclusive vendendo a ideia do Brasil como um país com produtos de qualidade,né, que é uma oportunidade de você divulgar o seu país para vários participantes de outros países do mundo. E acho que é importante a gente falar que isso, que a Sabine está falando dos pavilhões, era zona azul, ou seja, para pessoas credenciadas. Então, a programação oficial da COP, onde as grandes decisões são tomadas, são ali.  Mas tinha a zona verde, que também tem pavilhões, também tinha pavilhão de alguns países, mas, sobretudo, Brasil, do Estado do Pará, de universidades etc., que estava belíssimo, aberta ao público, e também com uma programação muito rica para pessoas que não necessariamente estão engajadas com a questão das mudanças… Sabine: Muito terceiro setor.  Germana: Exatamente.  Sabine: Movimentos sociais. Germana: E fora a cidade inteira que estava, acho que não tem um belenense que vai dizer o que aconteceu aqui essas semanas, porque realmente os ônibus, os táxis, o Teatro da Paz, que é o Teatro Central de Belém, todos os lugares ligados a eventos, mercados, as docas… Sabine: Museus com programação. Germana: Todo mundo muito focado com programação, até a grande sorveteria maravilhosa Cairu, que está pensando inclusive de expandir aqui para São Paulo, espero que em breve, tinha um sabor lá, a COP30. Muito legal, porque realmente a coisa chegou no nível para todos.  Mayra: O que era o sabor COP30? Fiquei curiosa.  Sabine: O de chocolate era pistache.  Germana: Acho que era cupuaçu, pistache, mais alguma coisa. Sabine: Por causa do verde. É que tinha bombom COP30 e tinha o sorvete COP30, que tinha pistache, mas acho que tinha cupuaçu também. Era muito bom. Germana: Sim, tinha cupuaçu. Muito bom! Mayra: Fiquei tentada com esse sorvete agora. Só na próxima COP do Brasil.  [música] Mayra: E para além de trabalho, experiências pessoais, o que mais chamou a atenção de vocês? O que foi mais legal de participar da COP? Germana: Eu já conheci a Belém, já fui algumas vezes para lá, mas fazia muitos anos que eu não ia. E é incrível ver o quanto a cidade foi transformada em relação à COP. Então, a COP deixa um legado para os paraenses. E assim, como a Sabine tinha dito no começo, é uma população que recebeu todos de braços abertos, e eu acho que eu estava quase ali como uma pessoa que nunca tinha ido para Belém. Então, lógico que a culinária local chama muito a atenção, o jeito dos paraenses, a música, que é maravilhosa, não só o carimbó, as mangueiras dando frutos na cidade, que é algo que acho que chama a atenção de todo mundo, aquelas mangas caindo pela rua. Tem o lado ruim, mas a gente estava vendo ali o lado maravilhoso de inclusive segurar a temperatura, porque é uma cidade muito quente. Mas acho que teve todo esse encanto da cultura muito presente numa reunião que, há muitos anos atrás, era muito diplomática, política e elitizada. Para mim, acho que esse é um comentário geral, que é uma COP que foi muito aberta a muitas vozes, e a cultura paraense entrou ali naturalmente por muitos lugares. Então, isso foi muito impressionante. Sabine: Concordo totalmente com a Germana, é uma cidade incrível. Posso exemplificar isso com uma coisa que aconteceu comigo, que acho que resume bem. Eu estava parada na calçada esperando um carro de transporte, pensando na vida, e aí uma senhora estava dirigindo para o carro e falou: “Você é da COP? Você está precisando de alguma coisa?” No meio da rua do centro de Belém. Olhei para ela e falei, Moça, não estou acostumada a ter esse tipo de tratamento, porque é impressionante. O acolhimento foi uma coisa chocante, muito positiva. E isso era um comentário geral. Mas acho que tem um aspecto que, para além do que estávamos falando aqui, da zona azul, da zona verde, da área oficial da COP, como a Germana disse, tinha programação na cidade inteira. No caso da COP de Belém, acho que aconteceu algo que nenhuma outra COP conseguiu proporcionar. Por exemplo, participei de um evento completamente lateral do terceiro setor para discutir fomento para projetos de jornalismo ligados à divulgação científica. Esse evento foi no barco, no rio Guamá que fala, né? Guamá. E foi um passeio de barco no pôr do sol, com comida local, com banda local, com músicos locais, com discussão local, e no rio. É uma coisa muito impressionante como realmente você sente a cidade. E aquilo tem uma outra… Não é uma sala fechada.Estamos no meio de um rio com toda a cultura que Belém oferece. Eu nunca vou esquecer desse momento, dessa discussão. Foi muito marcante. Totalmente fora da programação da COP. Uma coisa de aproveitar todo mundo que está na COP para juntar atores sociais, que a gente fala, por uma causa comum, que é a causa ambiental. Mayra: Eu vou abrir um parênteses e até fugir um pouco do script que a gente tinha pensado aqui, mas porque ouvindo vocês falarem, eu fiquei pensando numa coisa. Eu estava essa semana conversando com uma outra professora aqui do Labjor, que é a professora Suzana. Ouvintes, aguardem, vem aí esse episódio. E a gente estava falando justamente sobre como é importante trazer mais emoção para falar de mudanças climáticas. Enfim, cobertura ambiental, etc. Mas principalmente com relação a mudanças climáticas.  E eu fiquei pensando nisso quando vocês estavam falando. Vocês acham que trazer esse evento para Belém, para a Amazônia, que foi uma coisa que no começo foi muito criticada por questões de infraestrutura, pode ter tido um efeito maior nessa linha de trazer mais encanto, de trazer mais afeto para a negociação. Germana: Ah, sem dúvida.  Mayra: E ter um impacto que em outros lugares a gente não teria. Germana: A gente tem que lembrar que até os brasileiros desconhecem a Amazônia. E eu acho que teve toda essa questão da dificuldade, porque esses grandes eventos a gente sempre quer mostrar para o mundo que a gente é organizado, desenvolvido, enfim. E eu acho que foi perfeita a escolha. Porque o Brasil é um país desigual, riquíssimo, incrível, e que as coisas podem acontecer. Então a COP, nesse sentido, eu acho que foi também um sucesso, mesmo a questão das reformas e tudo o que aconteceu, no tempo que tinha que acontecer, mas também deu um tom diferente para os debates da COP30. Não só porque em alguns momentos da primeira semana a Zona Azul estava super quente, e eu acho que é importante quem é do norte global entender do que a gente está falando, de ter um calor que não é o calor deles, é um outro calor, que uma mudança de um grau e meio, dois graus, ela vai impactar, e ela já está impactando o mundo, mas também a presença dos povos indígenas eu acho que foi muito marcante. Eu vi colegas emocionados de falar, eu nunca vi tantas etnias juntas e populações muito organizadas, articuladas e preparadas para um debate de qualidade, qualificado. Então eu acho que Belém deu um outro tom, eu não consigo nem imaginar a COP30 em São Paulo. E ali teve um sentido tanto de esperança, no sentido de você ver quanto a gente está envolvida, trabalhando em prol de frear essas mudanças climáticas, o aquecimento, de tentar brecar realmente um grau e meio o aquecimento global. Mas eu acho que deu um outro tom. Sabine: Pegou de fato no coração, isso eu não tenho a menor dúvida. E é interessante você trazer isso, porque eu tenho dito muito que a gente só consegue colar mensagem científica, evidência, se a gente pegar no coração. Se a gente ficar mostrando gráfico, dado, numa sala chata e feia e fechada, ninguém vai se emocionar. Mas quando a gente sente a informação, isso a COP30 foi realmente única, histórica, para conseguir trazer esse tipo de informação emocional mesmo. [música] Mayra: E com relação a encontros, para gente ir nossa segunda parte, vocês encontraram muita gente conhecida daqui do Labjor, ou de outros lugares. O que vocês perceberam que as pessoas estavam buscando na COP e pensando agora em cobertura de imprensa? Porque, inclusive, vocês foram, são pesquisadoras, mas foram também junto com veículos de imprensa. Germana: Eu fui numa parceria com o jornal (o) eco, que a gente já tem essa parceria há mais de dois anos. A Ressou Oceano tem uma coluna no (o) eco. Portanto, a gente tem um espaço reservado para tratar do tema oceano. Então, isso para a gente é muito importante, porque a gente não tem um canal próprio, mas a gente estabeleça parcerias com outras revistas também. E o nosso objetivo realmente era fazer mais ou menos uma cobertura, estou falando mais ou menos, porque a programação era extremamente rica, intensa, e você acaba escolhendo temas onde você vai se debruçar e tratar. Mas, comparando com a impressão, eu tive na COP da biodiversidade, em 2006, em Curitiba, eu ainda era uma estudante de mestrado, e uma coisa que me chamou muito a atenção na época, considerando o tema biodiversidade, era a ausência de jornalistas do norte do Brasil. E, para mim, isso eu escrevi na época para o Observatório de Imprensa, falando dessa ausência, que, de novo, quem ia escrever sobre a Amazônia ia ser o Sudeste, e que, para mim, isso era preocupante, e baixa presença de jornalistas brasileiros também, na época.  Então, comparativamente, essa COP, para mim, foi muito impressionante ver o tamanho da sala de imprensa, de ver, colegas, os vários estúdios, porque passávamos pelos vários estúdios de TV, de várias redes locais, estaduais e nacionais. Então, isso foi muito legal de ver como um tema que normalmente é coberto por poucos jornalistas especializados, de repente, dando o exemplo do André Trigueiro, da Rede Globo, que é um especialista, ele consegue debater com grandes cientistas sobre esse tema, e, de repente, tinha uma equipe gigantesca, levaram a abertura dos grandes jornais para dentro da COP. Isso muda, mostra a relevância que o evento adquiriu. Também pela mídia, e mídia internacional, com certeza.  Então, posso falar depois de uma avaliação que fizemos dessa cobertura, mas, a princípio, achei muito positivo ver uma quantidade muito grande de colegas, jornalistas, e que chegou a quase 3 mil, foram 2.900 jornalistas presentes, credenciados. Sabine: E uma presença, os veículos grandes, que a Germana mencionou, internacionais, uma presença também muito forte de veículos independentes. O Brasil tem um ecossistema de jornalismo independente muito forte, que é impressionante, e, inclusive, com espaços consideráveis. Novamente, para entender graficamente, a sala de imprensa é gigantesca em um evento desse, e tem alguns espaços, algumas salas reservadas para alguns veículos. Então, veículos que estão com uma equipe muito grande têm uma sala reservada, além dos estúdios, de onde a Globo entrava ao vivo, a Andréia Sadi entrava ao vivo lá, fazendo o estúdio i direto da COP, enfim. Mas, dentro da sala de imprensa, tem salas reservadas, e algumas dessas salas, para mencionar, a Amazônia Vox estava com uma sala, que é um veículo da região norte de jornalismo independente, o Sumaúma estava com uma sala, o Sumaúma com 40 jornalistas, nessa cobertura, que também… O Sumaúma é bastante espalhado, mas a Eliane Brum, que é jornalista cofundadora do Sumaúma, fica sediada em Altamira, no Pará. Então, é um veículo nortista, mas com cobertura no país todo e, claro, com olhar muito para a região amazônica. Então, isso foi, na minha perspectiva, de quem olha para como o jornalismo é produzido, foi muito legal ver a força do jornalismo independente nessa COP, que certamente foi muito diferente. Estava lá o jornalismo grande, comercial, tradicional, mas o independente com muita força, inclusive alguns egressos nossos no jornalismo tradicional, mas também no jornalismo independente. Estamos falando desde o jornalista que estava lá pela Superinteressante, que foi nossa aluna na especialização, até o pessoal do Ciência Suja, que é um podcast de jornalismo independente, nosso primo aqui do Oxigênio, que também estava lá com um olhar muito específico na cobertura, olhando as controvérsias, as falsas soluções. Não era uma cobertura factual. Cada jornalista olha para aquilo tudo com uma lente muito diferente. O jornalismo independente, o pequeno, o local, o grande, o internacional, cada um está olhando para uma coisa diferente que está acontecendo lá, naquele espaço em que acontece muita coisa. [som de chamada]  Tássia: Olá, eu sou a Tássia, bióloga e jornalista científica. Estou aqui na COP30, em Belém do Pará, para representar e dar voz à pauta que eu trabalho há mais de 10 anos, que é o Oceano.  Meghie: Oi, gente, tudo bem? Meu nome é Meghie Rodrigues, eu sou jornalista freelancer, fui aluna do Labjor. Estamos aqui na COP30, cobrindo adaptação. Estou colaborando com a Info Amazônia, com Ciência Suja. Pedro: Oi, pessoal, tudo bem? Eu sou Pedro Belo, sou do podcast Ciência Suja, sou egresso do LabJor, da turma de especialização. E a gente veio para cobrir um recorte específico nosso, porque a gente não vai ficar tanto em cima do factual ali, do hard news, das negociações. A gente veio buscar coisas que, enfim, picaretagens, coisas que estão aí, falsas soluções para a crise climática. Paula: Eu sou Paula Drummond, eu sou bióloga e eu fiz jornalismo científico. Trabalho nessa interface, que é a que eu sempre procurei, de ciência tomada de decisão, escrevendo policy briefs. [música]  Mayra: Acho que esse é um ponto forte para tratarmos aqui, que vai ser o nosso encerramento, falar um pouco da importância desses veículos independentes na COP, tanto do ponto de vista de expandir a cobertura como um todo, da presença mesmo de um grande número de jornalistas, quanto das coberturas especializadas. Então, eu queria saber qual é a avaliação que vocês fizeram disso, se vocês acham que funcionou, porque a gente teve muita crítica com relação à hospedagem, isso e aquilo. Então, ainda tivemos um sucesso de cobertura de imprensa na COP? Isso é uma pergunta. E por que é importante o papel desses veículos independentes de cobertura? Germana: Eu, falando por nós, da Ressoa Oceano, o Oceano é ainda pouco coberto pela mídia, mas a gente já vê um interesse crescente em relação às questões específicas de oceano, e quem nunca ouviu falar de branqueamento de corais, de aquecimento das águas, elevação do nível do oceano? Enfim, eu acho que essas questões estão entrando, mas são questões que não devem interessar apenas o jornalista especializado, que cobre meio ambiente, que cobre essas questões de mudanças climáticas, mas que são relevantes para qualquer seção do jornal. Então, generalistas, por exemplo, que cobrem cidades, essa questão das mudanças climáticas, de impactos etc., precisam se interessar em relação a isso.  Então, o que eu vejo, a gente ainda não fez uma análise total de como os grandes veículos cobriram em relação ao jornalismo independente, que é algo que a gente está terminando de fazer ainda, mas em relação ao oceano. Mas o que a gente vê é que as questões mais políticas, e a grande mídia está mais interessada em que acordo foi fechado, os documentos finais da COP, se deu certo ou não, o incêndio que aconteceu, se está caro ou não está caro, hospedagem etc., e que são pautas que acabam sendo reproduzidas, o interesse é quase o mesmo por vários veículos. O jornalismo independente traz esse olhar, que a Sabine estava falando, inclusive dos nossos alunos, que são olhares específicos e muito relevantes que nos ajudam a entender outras camadas, inclusive de debates, discussões e acordos que estavam ocorrendo na COP30. Então, a gente vê, do ponto de vista quase oficial da impressão geral que as pessoas têm da COP, que foi um desastre no final, porque o petróleo não apareceu nos documentos finais, na declaração de Belém, por exemplo, que acho que várias pessoas leram sobre isso. Mas, quando a gente olha a complexidade de um debate do nível da COP30, e os veículos independentes conseguem mostrar essas camadas, é mostrar que há muitos acordos e iniciativas que não necessitam de acordos consensuais das Nações Unidas, mas foram acordos quase voluntários, paralelos a esse debate oficial, e que foram muito importantes e muito relevantes, e que trouxeram definições que marcaram e que a gente vê com muito otimismo para o avanço mesmo das decisões em relação, por exemplo, ao mapa do caminho, que a gente viu que não estava no documento final, mas que já tem um acordo entre Colômbia e Holanda de hospedar, de ter uma conferência em abril na Colômbia para decidir isso com os países que queiram e estejam prontos para tomar uma decisão. Então, esse é um exemplo de algo que foi paralelo à COP, mas que trouxe muitos avanços e nos mostra outras camadas que o jornalismo independente é capaz de mostrar. Sabine: A cobertura jornalística de um evento como a COP é muito, muito difícil. Para o trabalho do jornalista, é difícil porque são longas horas por dia, de domingo a domingo, são duas semanas seguidas, é muito desgastante, mas, sobretudo, porque é muita coisa acontecendo ao mesmo tempo e é difícil entender para onde você vai. Novamente, ilustrando, na sala de imprensa tem, e todo grande evento com esse caráter costuma ter isso, umas televisões com anúncios. Vai ter tal coletiva de imprensa do presidente da COP, tal horário. Então, nessa perspectiva, dá para se organizar. Eu vou aqui, eu vou ali. Às vezes, é hora de almoço, e, na hora de almoço, o jornalista já vai, sem almoçar, escrever o texto, e, quando vê, já é a noite. Mas você vai se organizando. Só que tem coisas que não estão lá na televisão. Então, por exemplo, passou o governador da Califórnia por lá. Não foi anunciado que ele estava. Ele estava andando no corredor. Para um jornalista de um grande veículo, se ele não viu que o governador da Califórnia estava lá, mas o seu concorrente viu, isso, falo no lugar de quem já trabalhou num veículo jornalístico grande comercial, isso pode levar a uma demissão. Você não pode não ver uma coisa importante. Você não pode perder uma declaração de um chefe de Estado. Você não pode não ver que, de repente, a Marina parou no meio do corredor em um quebra-queixo e falou, a Marina Silva, que estava muito lá circulando, e falou alguma coisa. Então, a cobertura vai muito além do que está lá na programação da sala de imprensa e do que está nos debates, nos pavilhões que a gente mencionava. Então, o jornalista, como a Germana disse, jornalista dos veículos, está correndo atrás disso. E, muitas vezes, por essa característica, acaba se perdendo, entre grandes aspas, nesses acontecimentos. Por exemplo, o que ficou muito marcante para mim na COP foi a declaração do primeiro-ministro da Alemanha, que foi uma declaração desastrosa, mas que tomou pelo menos um dia inteiro da cobertura, porque acompanhei na sala de imprensa os colegas jornalistas tentando repercutir aquela fala. Então, tentando falar com o governo do Brasil, com o presidente da COP, com outros alemães, com a delegação da Alemanha, com o cientista da Alemanha, porque eles precisavam fomentar aquilo e repercutir aquilo. E foi um dia inteiro, pelo menos, um dia inteiro, diria que uns dois dias ou mais, porque até a gente voltar, ainda se falava disso, vai pedir desculpa ou não. Para quem não lembra, foi o primeiro-ministro que falou que ainda bem que a gente saiu daquele lugar, que era Belém, que ele estava com um grupo de jornalistas da Alemanha, que ninguém queria ficar lá. Enfim, um depoimento desastroso que tomou muito tempo de cobertura. Então, os jornalistas independentes não estavam nem aí para a declaração do primeiro-ministro da Alemanha. Eles queriam saber outras coisas.  Então, por isso, reforço a necessidade e a importância da diversidade na cobertura. Mas é importante a gente entender como funciona esse jornalismo comercial, que é uma pressão e é um trabalho brutal e, muitas vezes, de jornalistas que não são especializados em ambiente, que estão lá, a Germana mencionou, na cobertura de cidades e são deslocados para um evento tipo a COP30. Então, é difícil até entender para onde se começa. É um trabalhão. [música]  Mayra: E aí, para encerrar, porque o nosso tempo está acabando, alguma coisa que a gente ainda não falou, que vocês acham que é importante, que vocês pensaram enquanto a gente estava conversando de destacar sobre a participação e a cobertura da COP? Germana: Tem algo que, para mim, marcou na questão da reflexão mesmo de uma conferência como essa para o jornalismo científico ou para os divulgadores científicos. Embora a gente tenha encontrado com vários egressos do Labjor, que me deixou super orgulhosa e cada um fazendo numa missão diferente ali, eu acho que a divulgação científica ainda não acha que um evento como esse merece a cobertura da divulgação científica.  Explico, porque esse é um evento que tem muitos atores sociais. São debates políticos, as ONGs estão lá, os ambientalistas estão lá, o movimento social, jovem, indígena, de comunidades tradicionais, os grandes empresários, a indústria, enfim, prefeitos, governadores, ministros de vários países estão lá. Eu acho que a divulgação científica ainda está muito focada no cientista, na cientista, nas instituições de pesquisa e ensino, e ainda não enxerga essas outras vozes como tão relevantes para o debate científico como a gente vê esses personagens. Então, eu gostaria de ter visto outras pessoas lá, outros influenciadores, outros divulgadores, ainda mais porque foi no Brasil, na nossa casa, com um tema tão importante no meio da Amazônia, que as mudanças climáticas estão muito centradas na floresta ainda. Então, isso, eu tenho um estranhamento ainda e talvez um pedido de chamar atenção para os meus colegas divulgadores de ciência de que está na hora de olharmos para incluir outras vozes, outras formas de conhecimento. E as mudanças climáticas e outras questões tão complexas exigem uma complexidade no debate, que vai muito além do meio científico. Sabine: Não tinha pensado nisso, mas concordo totalmente com a Germana. Eu realmente não… senti a ausência. Eu estava falando sobre as ausências. Senti a ausência dos divulgadores de ciência produzindo informação sobre algo que não necessariamente é o resultado de um paper, mas sobre algo que estava sendo discutido lá. Mas eu voltei da COP com uma reflexão que é quase num sentido diferente do que a Germana trouxe, que a Germana falou agora dos divulgadores de ciência, que é um nicho bem específico. E eu voltei muito pensando que não dá para nós, no jornalismo, encaixar uma COP ou um assunto de mudanças climáticas em uma caixinha só, em uma caixinha ambiental. E isso não estou falando, tenho que dar os devidos créditos. Eu participei de um debate ouvindo Eliane Brum em que, novamente a cito aqui no podcast, em que ela disse assim que a Sumaúma não tem editorias jornalísticas, como o jornalismo tradicional, porque isso foi uma invenção do jornalismo tradicional que é cartesiano. Então tem a editoria de ambiente, a editoria de política, a editoria de economia. E que ela, ao criar a Sumaúma, se despiu dessas editorias e ela fala de questões ambientais, ponto, de uma maneira investigativa, que passam por ciência, passam por ambiente, passam por política, passam por cidade, passam por tudo. E aí eu fiquei pensando muito nisso, no quanto a gente, jornalismo, não está preparado para esse tipo de cobertura, porque a gente segue no jornalismo tradicional colocando os temas em caixinhas e isso não dá conta de um tema como esse. Então a minha reflexão foi muito no sentido de a gente precisar sair dessas caixinhas para a gente conseguir reportar o que está acontecendo no jornalismo. E precisa juntar forças, ou seja, sair do excesso de especialização, do excesso de entrevista política, eu só entrevisto cientista. Mas eu só entrevisto cientista, não falo com política e vice-versa, que o jornalismo fica nessas caixinhas. E acho que a gente precisa mudar completamente o jeito que a gente produz informação. [música]  Mayra: Isso, muito bom, gostei muito, queria agradecer a presença de vocês no Oxigênio nesse episódio, agradecer a disponibilidade para conversar sobre a COP, eu tenho achado muito legal conversar com vocês sobre isso, tem sido muito interessante mesmo, espero que vocês tenham gostado também desse episódio especial com as pesquisadoras aqui sobre a COP e é isso, até a próxima! Sabine: Uma honra! Germana: Obrigada, Mayra, e obrigada a quem estiver nos ouvindo, um prazer! Mayra: Obrigada, gente, até mais!  [música]  Mayra: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Mayra Trinca, como parte dos trabalhos da Bolsa Mídia Ciência com o apoio da FAPESP. O Oxigênio também conta com o apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. A trilha sonora é do Freesound e da Blue Dot Sessions. [vinheta de encerramento] 

Você já parou pra pensar quem traduz os livros que você lê e como esse trabalho molda a forma como entende o mundo? Neste episódio, Lívia Mendes e Lidia Torres irão nos conduzir em uma viagem no tempo para entendermos como os textos gregos e latinos chegam até nós. Vamos descobrir por que traduzir é sempre também interpretar, criar e disputar sentidos. Conversamos com Andrea Kouklanakis, professora permanente na Hunter College, Nova York, EUA, e Guilherme Gontijo Flores, professor da Universidade Federal do Paraná. Eles compartilharam suas trajetórias no estudo de línguas antigas, seus desafios e descobertas com o mundo da tradução e as questões políticas, históricas e estéticas que a prática e as teorias da tradução abarcam. Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento. O roteiro foi escrito por Lívia Mendes e a revisão é de Lidia Torres e Mayra Trinca. A edição é de Daniel Rangel. Se você gosta de literatura, história, tradução ou quer entender novas formas de aproximar o passado do presente, esse episódio é pra você. __________________________________________________________________ ROTEIRO [música, bg] Lívia: Quem traduziu o livro que você está lendo? Lívia: E se você tivesse que aprender todas as línguas dos clássicos que deseja ler? Aqueles livros escritos em russo, alemão ou qualquer outra língua diferente da sua? Lívia: E aqueles livros das literaturas que foram escritas em línguas que chamamos antigas, como o latim e o grego? Lidia: A verdade é que, na maioria das vezes, a gente não pensa muito sobre essas questões. Mas, no Brasil, boa parte dos livros que lemos, tanto literários quanto teóricos, não chegaria até a gente se não fossem os tradutores. Lidia: Essas obras, que fazem parte de todo um legado social, filosófico e cultural da nossa sociedade, só chegaram até nós por causa do trabalho cuidadoso de pesquisadores e tradutores dessas línguas, que estão tão distantes, mas ao mesmo tempo, tão próximas de nós. [música de transição] Lívia: Eu sou a Lívia Mendes. Lidia: E eu sou a Lidia Torres. Lívia: Você já conhece a gente aqui do Oxigênio e no episódio de hoje vamos explorar como traduzimos, interpretamos e recebemos textos da Antiguidade greco-romana. Lidia: E, também vamos pensar por que essas obras ainda hoje mobilizam debates políticos, culturais e estéticos. Lívia: Vem com a gente explorar o mundo da antiguidade greco-romana que segue tão presente na atualidade, especialmente por meio da tradução dos seus textos. [vinheta O2] Andrea [1:05-2:12]: Então, meu nome é Andrea Kouklanakis e, eu sou brasileira, nasci no Brasil e morei lá até 21 anos quando eu emigrei para cá. Lívia: O “cá” da Andrea é nos Estados Unidos, país que ela se mudou ainda em 1980, então faz um tempo que ela mora fora do Brasil. Mas mesmo antes de se mudar, ela já tinha uma experiência com o inglês. Andrea Kouklanakis: Quando eu vim pra cá, eu não tinha terminado faculdade ainda, eu tinha feito um ano e meio, quase dois anos na PUC de São Paulo. Ah, e mas chegou uma hora que não deu mais para arcar com a responsabilidade financeira de matrícula da PUC, de mensalidades, então eu passei um tempo trabalhando só, dei aulas de inglês numa dessas escolas assim de business, inglês pra business people e que foi até legal, porque eu era novinha, acho que eu tinha 18, 19 anos e é interessante que todo mundo era mais velho que eu, né? Os homens de negócios, as mulheres de negócio lá, mas foi uma experiência legal e que também, apesar de eu não poder estar na faculdade daquela época, é uma experiência que condiz muito com o meu trabalho com línguas desde pequena. Lívia: Essa que você ouviu é a nossa primeira entrevistada no episódio de hoje, a professora Andrea Kouklanakis. Como ela falou ali na apresentação, ela se mudou ainda jovem pros Estados Unidos. Lidia: E, como faz muito tempo que ela se comunica somente em inglês, em alguns momentos ela acaba esquecendo as palavras em português e substitui por uma palavra do inglês. Então, a conversa com a Andrea já é um início pra nossa experimentação linguística neste episódio. Andrea Kouklanakis: Eu sou professora associada da Hunter College, que faz parte da cidade universitária de Nova York, City University of New York. E eles têm vários campus e a minha home college é aqui na Hunter College, em Manhattan. Eh, eu sou agora professora permanente aqui. Lívia: A professora Andrea, que conversou com a gente por vídeo chamada lá de Nova Iorque, contou que já era interessada por línguas desde pequena. A mãe dela trabalhava na casa de uma professora de línguas, com quem ela fez as primeiras aulas. E ela aprendeu também algumas palavras da língua materna do seu pai, que é grego e mais tarde, estudou francês e russo na escola. Lidia: Mas, além de todas essas línguas, hoje ela trabalha com Latim e Grego.Como será que essas línguas antigas entraram na vida da Andrea? Andrea Kouklanakis: Então, quando eu comecei aqui na Hunter College, eu comecei a fazer latim porque, bom, quando você tem uma língua natal sua, você é isenta do requerimento de línguas, que todo mundo tem que ter um requerimento de língua estrangeira na faculdade aqui. Então, quando eu comecei aqui, eu fiquei sabendo, que eu não precisava da língua, porque eu tinha o português. Mas, eu falei: “É, mas eu peguei pensando a língua é o que eu quero, né?” Então, foi super assim por acaso, que eu tava olhando no catálogo de cursos oferecidos. Aí eu pensei: “Ah, Latim, OK. Why not?. Por que não, né? Uma língua antiga, OK. Lívia: A professora Andrea, relembrando essa escolha por cursar as disciplinas de Latim, quando chegou na Hunter College, percebeu que ela gostou bastante das aulas por um motivo afetivo e familiar com a maneira com que ela tinha aprendido a língua portuguesa aqui no Brasil, que era diferente da forma como seus colegas estadunidenses tinham aprendido o inglês, sem muita conexão com a gramática. Lidia: Ela gostava de estudar sintaxe, orações subordinadas e todas essas regras gramaticais, que são muito importantes pra quem quer estudar uma língua antiga e mais pra frente a gente vai entender bem o porquê. [som de ícone] Lívia: sintaxe, é a parte da gramática que estuda como as palavras se organizam dentro das frases pra formar sentidos. Ela explica quem é o sujeito, o que é o verbo, quais termos completam ou modificam outros, e assim por diante. [som de ícone]: Lívia: Oração subordinada é uma frase que depende de outra para ter sentido completo. Ela não “anda sozinha”: precisa da oração principal pra formar o significado total. [música de transição] Lidia: E, agora, você deve estar se perguntando, será que todo mundo que resolve estudar língua antiga faz escolhas parecidas com a da professora Andrea? Lidia: É isso que a gente perguntou pro nosso próximo entrevistado. Guilherme Gontijo: Eu sou atualmente professor de latim na UFPR, no Paraná, moro em Curitiba. Mas, eu fiz a minha graduação em letras português na UFES, na Federal do Espírito Santo. E lá quando eu tive que fazer as disciplinas obrigatórias de latim, eu tinha que escolher uma língua complementar, eu lembro que eu peguei italiano porque eu estudava francês fora da universidade e eu tinha que estudar o latim obrigatório. Estudei latim com Raimundo Carvalho. Lívia: Bom, parece que o Guilherme teve uma trajetória parecida com a da Andrea e gostar de estudar línguas é uma das premissas pra se tornar um estudioso de latim e de grego. Lidia: O professor Raimundo de Carvalho, que o Guilherme citou, foi professor de Latim da Federal do Espírito Santo. Desde a década de 80 ele escreve poesias e é um importante estudioso da língua latina. Ele quem traduziu a obra Bucólicas, do Vírgílio, um importante poeta romano, o autor da Eneida, que talvez você já deva ter ouvido falar. O professor Raimundo se aposentou recentemente, mas segue trabalhando na tradução de Metamorfoses, de outro poeta romano, o Ovídio. Lívia: O Guilherme contou o privilégio que foi ter tido a oportunidade de ser orientado de perto pelo professor Raimundo. Guilherme Gontijo: Eu lembro que eu era um aluno bastante correto, assim, eu achava muito interessante aprender latim, mas eu estudei latim pensando que ele teria algum uso linguístico pras pessoas que estudam literatura brasileira. E quando ele levou Catulo pra traduzir, eu lembro de ficar enlouquecido, assim, foi incrível e foi a primeira vez na minha vida que eu percebi que eu poderia traduzir um texto de poema como um poema. E isso foi insistivo pra mim, eu não tinha lido teoria nenhuma sobre tradução. Lívia: Um episódio sobre literatura antiga traz esses nomes diferentes, e a gente vai comentando e explicando. O Catulo, que o Guilherme citou, foi um poeta romano do século I a.C.. Ele é conhecido por escrever odes, que são poemas líricos que expressam admiração, elogio ou reflexão sobre alguém, algo ou uma ideia. A obra do Catulo é marcada pelos poemas que ele dedicou a Lésbia, figura central de muitos dos seus versos. Guilherme Gontijo: Eu fiz as duas disciplinas obrigatórias de latim, que é toda a minha formação oficial de latim, acaba aí. E passei a frequentar a casa do Raimundo Carvalho semanalmente, às vezes duas vezes por semana, passava a tarde inteira tendo aula de latim com ele, lendo poetas romanos ou prosa romana e estudava em casa e ele tirava minhas dúvidas. Então, graças à generosidade do Raimundo, eu me tornei latinista e eu não tinha ideia que eu, ainda por cima, teria ali um mestre, porque ele é poeta, é tradutor de poesia. Lidia: Essa conexão com a língua latina fez o Guilherme nunca mais abandonar a tradução. Ele disse que era uma forma natural de conseguir conciliar o seu interesse intelectual acadêmico e o lado criativo, já que desde o início da graduação ele já era um aspirante a poeta. Lívia: É importante a gente lembrar que o Guilherme tem uma vasta carreira como autor, poeta e tradutor e já vamos aproveitar pra deixar algumas dicas dos livros autorais e dos autores que ele traduziu. Lívia: Guilherme é autor dos poemas de carvão :: capim (2018), Todos os nomes que talvez tivéssemos (2020), Arcano 13 em parceria com Marcelo Ariel. Ele também escreveu o romance História de Joia (2019) e os livros de ensaios Algo infiel: corpo performance tradução (2017) em parceria com Rodrigo Gonçalves e A mulher ventriloquada: o limite da linguagem em Arquíloco (2018). Se aventurou pelo infanto-juvenil com os livros A Mancha (2020) e o Coestelário (2021), ambos em parceria com Daniel Kondo. E traduziu autores como Safo, Propércio, Catulo, Horácio, Rabelais e Whitman. Lidia: Os poetas Rabelais e Whitman são autores modernos, viveram nos séculos XVI e XIX, já os outros poetas são da antiguidade romana, aquele período aproximadamente entre o século IV a.C. e o século V d.C. Lívia: Então, o Guilherme traduz tanto textos de línguas modernas quanto de línguas antigas. E, a gente perguntou pra ele se existe alguma diferença no trabalho do tradutor quando vai traduzir um texto de uma língua moderna, que está mais próxima de nós no tempo, e quando vai traduzir do latim ou do grego, que são línguas mais distantes temporalmente. Lívia: O Guilherme falou que quando ele vai traduzir de uma língua moderna pra outra língua moderna existem duas possibilidades: traduzir diacronicamente, que é quando o tradutor escreve o texto na língua produzida como se fosse da época mesmo que ele foi escrito. E a outra possibilidade é traduzir deslocando o autor temporalmente, e fazendo a linguagem do texto conversar com a linguagem contemporânea. Lidia: Pode parecer um pouco confuso de início, mas ouve só o exemplo do Guilherme da experiência de tradução que ele teve com o Rimbaud, que é um autor francês. Guilherme Gontijo: Por exemplo, fui traduzir Rimbaud, o Rimbaud do século XIX. Quando eu vou traduzir, eu posso tentar traduzir pensando diacronicamente e aí eu vou tentar traduzir o Rimbaud pra ele parecer um poeta do século XIX em português. E aí eu vou dar essa sensação de espaço temporal pro leitor contemporâneo agora. É, o Guilherme de Almeida fez um experimento genial assim, traduzindo o poeta francês François Villon para uma espécie de pastiche de galego-português, botando a linha temporal de modo que é isso, Villon é difícil para um francês ler hoje, que a língua francesa já sofreu tanta alteração que muitas vezes eles leem numa espécie de edição bilíngue, francês antigo, francês moderno. A gente também tem um pouco essa dificuldade com o galego-português, que é a língua literária da Península ali pra gente, né? Ah, então essa é uma abordagem. Outra abordagem, eu acho que a gente faz com muito menos frequência, é tentar deslocar a relação da temporalidade, ou seja, traduzir Rimbaud, não para produzir um equivalente do Rimbaud, século XIX no Brasil, mas pra talvez criar o efeito que ele poderia criar nos seus contemporâneos imediatos. Lívia: Ou seja, a ideia aqui seria escrever um texto da maneira como se escreve hoje em dia, meio que transpondo a história no tempo. Lidia: Pra quem não conhece, fica aqui mais uma dica de leitura: o poeta francês Arthur Rimbaud, que o Guilherme citou, viveu entre 1854 e 1891 e escreveu quase toda sua obra ainda adolescente. Ele renovou a poesia moderna com imagens ousadas, experimentação formal e uma vida marcada pela rebeldia. Abandonou a literatura muito jovem e passou o resto da vida viajando e trabalhando na África. Lívia: Mas, e pra traduzir da língua antiga, será que esse dois caminhos também são possíveis? Guilherme Gontijo: Quando eu vou traduzir do latim, por exemplo, eu não tenho esse equivalente. Não existe o português equivalente de Propércio. O português equivalente de Propércio como língua literária é o próprio latim. Lívia: Ou seja, o que o Guilherme quis dizer é que não existe uma possibilidade de traduzir um texto latino como ele soava na antiguidade, porque o latim é a língua que originou as línguas modernas latinas, e a língua portuguesa é uma delas, junto com o espanhol, o francês e o italiano. Lidia: Mas, o que pode acontecer é uma classicização dos textos antigos e o Guilherme enfatizou que acontece muito nas traduções que a gente tem disponível do latim pro português. A classicização, nesses casos, é traduzir os textos da antiguidade com o português do século XVIII ou XIX, transformando esses textos em clássicos também pra nós. Guilherme Gontijo:Curiosamente, a gente, quando estuda os clássicos, a gente sempre fala: “Não, mas isso é moderno demais. Será que ele falaria assim?” Acho curioso, quando, na verdade, a gente vendo que os clássicos tão falando sobre literatura, eles parecem não ter esses pudores. Aliás, eles são bem menos arqueológicos ou museológicos do que nós. Eles derrubavam um templo e botavam outro templo em cima sem pensar duas vezes enquanto nós temos muito mais pudores. Então, a minha abordagem atual de traduzir os clássicos é muito tentar usar as possibilidades do português brasileiro, isso é muito marcado pra mim, uma das variedades do português brasileiro, que é a minha, né? De modo ativo. Lívia: Só pra dar um exemplo do que faz a língua soar clássica, seria o uso do pronome “tu” ao invés de “você”, ou, os pronomes oblíquos como “eu te disse” ou “eu te amo”, porque ninguém fala “eu lhe amo” no dia a dia. Lidia: E esse é justamente o ponto quando a gente fala de tradução do texto antigo. Eles não vão ter um equivalente, e a gente não tem como traduzir por algo da mesma época. Guilherme Gontijo: Então, a gente precisa fazer um exercício especulativo, experimental, pra imaginar os possíveis efeitos daqueles textos no seu mundo de partida, né? A gente nunca vai saber o sabor exato de um texto grego ou romano, porque por mais que a gente tenha dicionário e gramática, a gente não tem o afeto, aquele afeto minucioso da língua que a gente tem na nossa. Lívia: Essas questões de escolhas de tradução, que podem aproximar ou afastar a língua da qual vai se traduzir pra língua que será traduzida se aproximam das questões sociais e políticas que são intrínsecas à linguagem. [música de transição] Lidia: Assim como qualquer outro texto, os escritos em latim ou grego nunca serão neutros. Mesmo fazendo parte de um mundo tão distante da gente, eles reproduzem projetos políticos e identitários tanto da antiguidade quanto dos atuais. Andrea Kouklanakis: Eu acho que esse aspecto político e histórico dos estudos clássicos é interessante porque é uma coisa quando você tá fazendo faculdade, quando eu fiz pelo menos, a gente não tinha muita ideia, né? Você tava completamente sempre perdida no nível microscópico da gramática, né? De tentar a tradução, essas coisas, você tá só, completamente submersa nos seus livros, no seu trabalho de aula em aula, tentando sobreviver ao Cícero. Lívia: Como a Andrea explicou, os estudos que chamamos de filológicos, soam como uma ciência objetiva. Eles tentam achar a gênese de um texto correto, como uma origem e acabam transformando os estudos clássicos em um modelo de programa de império ou de colonização. Andrea Kouklanakis: Então, por exemplo, agora quando eu dou aula sobre o legado dos estudos clássicos na América Latina Agora eu sei disso, então com os meus alunos a gente lê vários textos primários, né, e secundários, que envolvem discurso de construção de nação, de construção de império, de construção do outro, que são tecidos com os discursos clássicos, né, que é essa constante volta a Atenas, a Roma, é, o prestígio dos estudos clássicos, né? Então, a minha pesquisa se desenvolveu nesse sentido de como que esses latino afro brasileiros, esses escritores de várias áreas, como que eles lidaram na evolução intelectual deles, na história intelectual deles, como que eles lidaram com um ramo de conhecimento que é o centro do prestígio. Eles mesmo incorporando a falta de prestígio completa. O próprio corpo deles significa ausência total de prestígio e como que eles então interagem com uma área que é o centro do prestígio, sabe? Lidia: Então, como você percebeu, a Andrea investiga como os escritores afro-latino-americanos negociaram essa tradição clássica, símbolo máximo de prestígio, com suas histórias incorporadas a um lugar sem prestígio, marcadas em seus corpos pelo tom de pele. Lívia: Esse exercício que a professora Andrea tem feito com seus alunos na Hunter College tem sido uma prática cada vez mais presente nos Estudos Clássicos da América Latina e aqui no Brasil. É um exercício de colocar um olhar crítico pro mundo antigo e não apenas como uma forma de simplesmente celebrar uma antiguidade hierarquicamente superior a nós e a nossa história. Lidia: Nesse ponto, é importante a gente pontuar que a professora Andrea fala de um lugar muito particular, porque ela é uma mulher negra, brasileira, atuando em uma universidade nos Estados Unidos e em uma área de estudos historicamente tradicional. Lívia: Ela relatou pra gente um pouco da sua experiência como uma das primeiras mulheres negras a se doutorar em Estudos Clássicos em Harvard. Andrea Kouklanakis: Eu também não queria deixar de dizer que, politicamente, o meu entendimento como classista foi mais ou menos imposto de fora pra mim, sobre mim como uma mulher de cor nos estudos clássicos, porque eu estava exatamente na década de final de 90, meio final de 90, quando eu comecei a fazer os estudos clássicos na Harvard e foi coincidentemente ali quando também saiu, acho que o segundo ou terceiro volume do Black Athena, do Bernal. E, infelizmente, então, coincidiu com eu estar lá, né? Fazendo o meu doutorado nessa época. E na época existiam esses chat rooms, você podia entrar no computador e é uma coisa estranha, as pessoas interagiam ali, né? O nível de antipatia e posso até dizer ódio mesmo que muitas pessoas expressavam pela ideia de que poderia existir uma conexão entre a Grécia e a África, sabe? A mera ideia. Era uma coisa tão forte sabe, eu não tinha a experiência ou a preparação psicológica de receber esse tipo de resposta que era com tantos ânimos, sabe? Lidia: Com esse relato, a professora Andrea revelou pra gente como o preconceito com a população negra é tão explícita nos Estados Unidos e como ela, mesmo tendo passado a infância e a adolescência no Brasil, sentiu mais os impactos disso por lá. Lívia: Mas, fora o preconceito racial, historicamente construído pelas nossas raízes de colonização e escravização da população negra, como estudiosa de Estudos Clássicos, foi nessa época que a Andrea percebeu que existia esse tipo de discussão e que ainda não estava sendo apresentada pra ela na faculdade. Andrea Kouklanakis: Depois que eu me formei, eu entrei em contato com a mulher que era diretora de admissão de alunos e ela confirmou pra mim que é eu acho que eu sou a primeira pessoa de cor a ter um doutorado da Harvard nos Estudos Clássicos. E eu acho que mesmo que eu não seja a primeira pessoa de cor fazendo doutorado lá, provavelmente eu sou a primeira mulher de cor. Lidia: Vamos destacar agora, alguns pontos significativos do relato da professora Andrea. [som de ícone] Lívia: O livro que ela citou é o Black Athena, do estudioso de história política Martin Bernal. A teoria criada pelo autor afirmava que a civilização clássica grega na realidade se originou de culturas da região do Crescente Fértil, Egito, Fenícia e Mesopotâmia, ao invés de ter surgido de forma completamente independente, como tradicionalmente é colocado pelos historiadores germânicos. [som de ícone] Lívia: Ao propor uma hipótese alternativa sobre as origens da Grécia antiga e da civilização clássica, o livro fomentou discussões relevantes nos estudos da área, gerando controvérsias científicas, ideológicas e raciais. [som de ícone] Lidia: Em contrapartida às concepções racistas vinda de pesquisadores, historiadores e classicistas conservadores, a professora Andrea citou também um aluno negro de Harvard, o historiador e classicista Frank Snowden Jr.. [som de ícone] Lívia: Entre seus diversos estudos sobre a relação de brancos e negros na antiguidade, está o livro Before Color Prejudice: The Ancient View of Black, em português, Antes do Preconceito Racial: A Visão Antiga dos Negros. Um aprofundamento de suas investigações sobre as relações entre africanos e as civilizações clássicas de Roma e da Grécia e demonstra que os antigos não discriminavam os negros por causa de sua cor. [som de ícone] Lidia: O livro lança luz pra um debate importantíssimo, que é a diferença de atitudes dos brancos em relação aos negros nas sociedades antigas e modernas, além de observar que muitas das representações artísticas desses povos se assemelham aos afro-americanos da atualidade. Andrea Kouklanakis: Mas, então é isso, então essa coisa política é uma coisa que foi imposta, mas a imposição foi até legal porque aí me levou a conhecer e descobrir e pesquisar essa área inteira, que agora é uma coisa que eu me dedico muito, que é olhar qual que é a implicação dos estudos clássicos na política, na raça, na história e continuando dando as minhas aulas e traduzindo, fazendo tradução, eu adoro tradução, então, esse aspecto do estudo clássico, eu sempre gostei. [música de transição] Lívia: O Guilherme também falou pra gente sobre essa questão política e histórica dos Estudos Clássicos, de que ficar olhando pro passado como objeto desvinculado, nos impede de poder articular essas discussões com a política do presente. Guilherme Gontijo: E acho que o resultado quando a gente faz isso é muitas vezes colocar os clássicos como defensores do status quo, que é o que o um certo império brasileiro fez no período de Dom Pedro, é o que Mussolini fez também. Quer dizer, vira propaganda de estado. Lidia: Mas, ao contrário, quando a gente usa os clássicos pra pensar as angústias do presente, a gente percebe que é uma área de estudos que pode ser super relevante e super viva pra qualquer conversa do presente. Lívia: E, na tradução e na recepção desses textos antigos, como será que essas questões aparecem? O Guilherme deu um exemplo pra gente, de uma tradução que ele fez do poeta romano Horácio. [som de ícone] Lidia: Horácio foi um poeta romano do século I a.C., famoso por escrever poesias nos formatos de Odes, Sátiras e Epístolas, e defendia a ideia do “justo meio” — evitar excessos e buscar a medida certa na vida. Guilherme Gontijo: Tô lembrando aqui de uma ode de Horácio, acho que esse exemplo vai ser bom. Em que ele termina o poema oferecendo um vai matar um cabrito pra uma fonte, vai oferendar um cabrito para uma fonte. E quando eu tava traduzindo, vários comentadores lembravam de como essa imagem chocou violentamente o século XIX na recepção. Os comentadores sempre assim: “Como assim, Horácio, um homem tão refinado vai fazer um ato tão brutal, tão irracional?” Quer dizer, isso diz muito mais sobre a recepção do XIX e do começo do XX, do que sobre Horácio. Porque, assim, é óbvio que Horácio sacrificaria um cabrito para uma fonte. E nisso, ele não está escapando em nada do resto da sua cultura. Agora, é curioso como, por exemplo, o nosso modelo estatal coloca a área de clássicas no centro, por exemplo, dos cursos de Letras, mas acha que práticas do Candomblé, que são análogas, por exemplo, você pode oferecer animais para divindades ou mesmo para águas, seriam práticas não não não racionais ou não razoáveis ou sujas ou qualquer coisa do tipo, como quiserem. Né? Então, eu acho que a gente pode e esse é o nosso lugar, talvez seja nossa missão mesmo. Lívia: Como o Guilherme explicou, nós no Brasil e na América Latina temos influência do Atlântico Negro, das línguas bantas, do candomblé, da umbanda e temos um aporte, tanto teórico quanto afetivo, pra pensar os clássicos, a partir dessas tradições tão próximas, que a própria tradição europeia tem que fazer um esforço gigantesco pra chegar perto, enquanto pra gente é natural. Lidia: E não podemos nos esquecer também da nossa convivência com várias etnias indígenas, que possuem comparações muito fortes entre essas culturas. Guilherme Gontijo: Eu diria, eu entendo muito melhor o sentido de um hino arcaico, grego, ouvindo uma cantiga de terreiro no Brasil, do que só comparando com literatura. Eu acho que é relevante para a área de clássicas, não é uma mera curiosidade, sabe? Então, eu tenho cada vez mais lido gregos e romanos à luz da antropologia moderna, contemporaneíssima, sabe? Eu acho que muitos frutos aparecem de modo mais exemplar ou mais óbvio quando a gente faz essa comparação, porque a gente aí tira de fato os clássicos do lugar de clássicos que lhes é dado. [música de transição] Lívia: Pra além dessas discussões teóricas e políticas, a tradução é também um ato estético e existem algumas formas de repensar a presença da poesia antiga no mundo contemporâneo a partir de uma estética aplicada na linguagem e nos modos de traduzir. Lidia: No caso do Guilherme, ele vem trabalhando há um tempo com a tradução como performance. Guilherme Gontijo: E aí eu pensei: “Não, eu poderia traduzir Horácio para cantar”. Eu vou aprender a cantar esses metros antigos e vou cantar a tradução na mesmíssima melodia. Quer dizer, ao invés de eu pensar em metro no sentido do papel, eu vou pensar em metro no sentido de uma vocalidade. E foi isso que eu fiz. Foi o meu o meu doutorado, isso acabou rendendo a tradução de Safo. Lívia: Além das traduções publicadas em livros e artigos, o Guilherme também coloca essas performances na rua com o grupo Pecora Loca, que desde 2015 se propõe a fazer performances de poemas antigos, medievais e, às vezes, modernos, como um modo de ação poética. Lidia: Inclusive a trilha sonora que você ouviu ali no início deste trecho é uma das performances realizada pelo grupo, nesse caso do poema da Ode 34 de Horácio, com tradução do próprio Guilherme e música de Guilherme Bernardes, que o grupo gentilmente nos passou. Guilherme Gontijo: Isso pra mim foi um aprendizado teórico também muito grande, porque você percebe que um poema vocal, ele demanda pra valorizar a sua ou valorar a sua qualidade, também a performance. Quer dizer, o poema não é só um texto no papel, mas ele depende de quem canta, como canta, qual instrumento canta. Lívia: O Guilherme explicou que no início eles usavam instrumentos antigos como tímpano, címbalo, lira e até uma espécie de aulos. Mas, como, na verdade, não temos informações precisas sobre como era a musicalidade antiga, eles resolveram afirmar o anacronismo e a forma síncrona de poesia e performance, e, atualmente, incorporaram instrumentos modernos ao grupo como a guitarra elétrica, o baixo elétrico, o teclado e a bateria. Guilherme Gontijo: Então, a gente tem feito isso e eu acho que tem um gesto político, porque é muito curioso que a gente vai tocar num bar e às vezes tem alguém desavisado e gosta de Anacreonte. Olha, caramba, adorei Anacreonte. É, é, e ela percebe que Anacreonte, ela ouviu a letra e a letra é basicamente: “Traga um vinho para mim que eu quero encher a cara”. Então ela percebe que poesia antiga não é algo elevado, para poucos eleitos capazes de depreender a profundidade do saber grego. Ó, Anacreonte é poema de farra. Lidia: A partir da performance as pessoas se sentem autorizadas a tomar posse dessa herança cultural e a se relacionar com ela. O que cria uma forma de divulgar e difundir os Estudos Clássicos a partir de uma relação íntima, que é a linguagem musical. Guilherme Gontijo: E a experiência mais forte que eu tive nisso, ela é do passado e foi com o Guilherme Bernardes. Lembro que dei uma aula e mostrei a melodia do Carpe Diem, do Horácio. Da Ode. E tava lá mostrando o poema, sendo bem técnico ali, como é que explica o metro, como é que põe uma melodia, etc, etc. E uns três dias depois ele me mandou uma gravação que ele fez no Garage Band, totalmente sintética. De uma versão só instrumental, quer dizer, o que ele mais curtiu foi a melodia. E a gente às vezes esquece disso, quer dizer, um aspecto da poesia arcaica ou da poesia oral antiga romana é que alguém poderia adorar a melodia e nem prestar tanta atenção na letra. E que continuariam dizendo: “É um grande poeta”. Eu senti uma glória quando eu pensei: “Caraca, um asclepiadeu maior tocou uma pessoa como melodia”. A pessoa nem se preocupou tanto que é o poema do Carpe Diem, mas a melodia do asclepiadeu maior. [som de ícone] Lívia: Só por curiosidade, “asclepiadeu maior” é um tipo de verso poético greco-latino composto por um espondeu, dois coriambos e um iambo. Você não precisa saber como funcionam esses versos na teoria. Essa forma poética foi criada pelo poeta lírico grego Asclepíades de Samos, que viveu no século III a.C., por isso o nome, o mais importante é que foi o verso utilizado por Horácio em muitas de suas odes. [música de transição] Lidia: Agora, já encaminhando para o final do nosso episódio, não podemos ir embora sem falar sobre o trabalho de recepção e tradução realizado pela professora Andrea, lá na Hunter College, nos EUA. Lívia: Além do seu projeto sobre a presença dos clássicos nas obras de escritores afro-latino-americanos, com foco especial no Brasil, de autores como Lima Barreto, Luís Gama, Juliano Moreira e Auta de Sousa. A professora também publicou o livro Reis Imperfeitos: Pretendentes na Odisseia, Poética da Culpa e Sátira Irlandesa, pela Harvard University Press, em 2023, e as suas pesquisas abarcam a poesia homérica, a poética comparada e as teorias da tradução. Lidia: A professora Andrea faz um exercício muito importante de tradução de autores negros brasileiros pro inglês, não somente das obras literárias, mas também de seus pensamentos teóricos, pra que esses pensamentos sejam conhecidos fora do Brasil e alcance um público maior. Lívia: E é muito interessante como a relação com os estudos da tradução pra professora Andrea também tocam em um lugar muito íntimo e pessoal, assim como foi pro Guilherme nas suas traduções em performances. Lidia: E ela contou pra gente um pouco dessa história. Andrea Kouklanakis: Antes de falar da língua, é eu vou falar que, quando eu vejo a biografia deles, especialmente quando eu passei bastante tempo com o Luiz Gama. O que eu achei incrível é o nível de familiaridade de entendimento que eu tive da vida corriqueira deles. Por exemplo, Cruz e Souza, né? A família dele morava no fundo lá da casa, né? Esse tipo de coisa assim. O Luiz Gama também quando ele fala do aluno lá que estava na casa quando ele foi escravizado por um tempo, quando ele era criança, o cara que escravizou ele tinha basicamente uma pensão pra estudantes, que estavam fazendo advocacia, essas coisas, então na casa tinham residentes e um deles ensinou ele a ler, a escrever. O que eu achei interessantíssimo é que eu estou há 100 anos separada desse povo, mas a dinâmica social foi completamente familiar pra mim, né? A minha mãe, como eu te falei, ela sempre foi empregada doméstica, ela já se aposentou há muito tempo, mas a vida dela toda inteira ela trabalhou como empregada doméstica. E pra mim foi muito interessante ver como que as coisas não tinham mudado muito entre a infância de alguém como Cruz e Souza e a minha infância, né? Obviamente ninguém me adotou, nada disso, mas eu passei muito tempo dentro da casa de família. que era gente que tinha muito interesse em ajudar a gente, em dar, como se diz, a scholarship, né? O lugar que a minha mãe trabalhou mais tempo assim, continuamente por 10 anos, foi, aliás, na casa do ex-reitor da USP, na década de 70 e 80, o Dr. Orlando Marques de Paiva. Lívia: Ao contar essa história tão íntima, a Andrea explicou como ela tenta passar essa coincidência de vivências, separada por cem anos ou mais no tempo, mas que, apesar de todo avanço na luta contra desigualdades raciais, ainda hoje refletem na sua memória e ainda são muito estáticas. Lidia: Essa memória reflete na linguagem, porque, como ela explicou, esses autores utilizam muitas palavras que a gente não usa mais, porque são palavras lá do século XVIII e XIX, mas o contexto chega pra ela de uma forma muito íntima e ainda viva, por ela ter vivenciado essas questões. Andrea Kouklanakis: Eu não sou poeta, mas eu tô dando uma de poeta, sabe? E quando eu percebo que tem algum estilo assim, a Auta de vez em quando tem um certo estilo assim, ambrósia, não sei do quê, sabe? Eu sei que ela está querendo dizer perfume, não sei o quê, eu não vou mudar, especialmente palavras, porque eu também estou vindo da minha perspectiva é de quem sabe grego e latim, eu também estou interessada em palavras que são em português, mas são gregas. Então, eu preservo, sabe? Lívia: Então, pra Andrea, no seu trabalho tradutório ela procura mesclar essas duas questões, a sua relação íntima com os textos e também a sua formação como classicista, que pensa a etimologia das palavras e convive com essa multiplicidade de línguas e culturas, caminhando entre o grego, o latim, o inglês e o português. [música de transição] [bg] Lidia: Ao ouvir nossos convidados de hoje, a Andrea Koclanakis e o Guilherme Gontijo Flores, percebemos que traduzir textos clássicos é muito mais do que passar palavras de uma língua pra outra. É atravessar disputas políticas, revisitar o passado com olhos do presente, reconstruir memórias coloniais e imaginar novos modos de convivência com as tradições antigas. Lívia: A tradução é pesquisa, criação, crítica e também pode ser transformação. Agradecemos aos entrevistados e a você que nos acompanhou até aqui! [música de transição] [créditos] Livia: O roteiro desse episódio foi escrito por mim, Lívia Mendes, que também fiz a locução junto com a Lidia Torres. Lidia: A revisão foi feita por mim, Lidia Torres e pela Mayra Trinca. Lidia: Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento. Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel. A trilha sonora é de Kevin MacLeod e também gentilmente cedida pelo grupo Pecora Loca. A vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. Lidia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido passear pelo mundo da antiguidade greco-romana e entender um pouco de como os textos antigos chegam até nós pela recepção e tradução. Você pode deixar um comentário, na sua plataforma de áudio favorita, contando o que achou. A gente vai adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio. [vinheta final]

A governança da internet, da maneira como é feita hoje, envolve diversos setores e promove um modelo focado na distribuição e acesso por todo o país. Mas mudanças e propostas recentes podem mudar esse cenário, concentrando a gestão da internet em poucas grandes empresas. Neste episódio, apresentado por Damny Laya e Thais Lassali, produzido também por Mayra Trinca, te contamos o que está por trás da queda da Norma 4 da Anatel, que separa o que é telecomunicações do serviço de internet no Brasil. Para isso, falamos com representantes de associações de provedores de internet, membros do Comitê Gestor da Internet no Brasil e da Agência Nacional de Telecomunicações, a Anatel.  _____________________________ ROTEIRO [música de introdução] – Chicken Steak THAIS: Hoje a gente vai falar sobre internet. Mas não sobre o vício que as redes sociais causam ou sobre como conteúdos cada vez mais extremistas e violentos têm vindo à tona. DAMNY: O que não significa que o assunto seja menos importante… ou menos espinhoso. THAIS: A gente vai falar sobre como o acesso de algumas pessoas a internet pode ser abalado com algumas mudanças que estão por vir. Mas, talvez até mais importante, o episódio de hoje é sobre quem toma as decisões sobre o funcionamento da internet no Brasil. DAMNY: Eu sou Damny Laya, bolsista Mídia Ciencia do Nucleo de desenvolvimento da Criatividade que abriga o Labjor. THAIS: E eu sou Thalis Lassali, bolsista Mídia Ciência do Geict, o grupo de estudos interdisciplinares em ciência e tecnologia do Departamento de Política Científica e Tecnológica do Instituto de Geociências da Unicamp. [VINHETA] DAMNY: Pra começar essa conversa, é importante ter em mente algumas questões técnicas. A gente vai tentar ser breve e didático aqui, mas presta atenção porque vai ser importante. THAIS: A internet funciona dependendo basicamente de três coisas: a camada de infraestrutura básica, as conexões entre diferentes pontos e os conteúdos transmitidos por essas conexões. [música] – Slider DAMNY: A infraestrutura são os cabos e os sistemas de armazenamento de informação, como os cabos submarinos e os data centers, por exemplo. A conexão entre os pontos é a parte lógica do funcionamento, que envolve a identificação na rede e as maneiras de ligar os IPs, os endereços de rede, entre si. THAIS: E a parte de conteúdo é a cobertura de tudo isso, a parte que a gente realmente vê e interage. E, vamos ser sinceros aqui, a parte que mais recebe nossa atenção. Eu não sei você, mas eu mal penso em todo o quebra-cabeça necessário que permite que eu consiga me conectar a rede pra ouvir um episódio de podcast, por exemplo. DAMNY: Só que as camadas de baixo são essenciais pra esse funcionamento. A gente não conseguiria fazer esse podcast chegar até você se não fosse a conexão que existe pra distribuir o episódio nos agregadores e fazer ele chegar no seu fone. THAIS: E não adianta a gente tentar distribuir esse episódio se não tem cabo que leve as informações de um lugar para o outro. Nas grandes cidades, quem costuma fazer o trabalho de instalação desses cabos são as empresas de telecomunicação. DAMNY: Essas empresas são aquelas que nasceram com a telefonia, ganharam corpo com a rede celular e aí foram se adaptando e incluindo no seu serviço a oferta de internet. [encerra música] BASILIO: E existe uma diferença muito importante, que é assim, nas cidades mais grandes, cidades de mais de 500 mil habitantes, quase todas elas são dominadas pelas grandes operadoras, 80% dos acessos são feitos pela Vivo, pela Claro, pela TIM, por empresas desse porte. THAIS: Esse é o Basílio Perez. Ele é vice-presidente da Abrint, a Associação Brasileira de Provedores de Internet e Telecomunicações e presidente da Federação de Associações e Câmaras de Provedores de Internet da América Latina e do Caribe. BASILIO: Mas, quando você vai descendo em cidades menores, em cidades abaixo, já na faixa de 200 mil habitantes, já está meio a meio, metade pequenos provedores, metade grandes operadores. Quando você vai descendo em cidades menores, chegando em cidades de 30 mil habitantes, 90% do acesso é da pequena operadora. DAMNY: O que o Basílio tá dizendo é que a internet do Brasil é organizada de diferentes formas dependendo da região. Nas cidades maiores – em geral mais ricas e com mais infraestrutura – quem predomina são as grandes operadoras. RAFAEL: E muitas vezes elas não têm interesse de levar esse cabo até a cidade do interior. Mas tem um cara que quer prover internet lá. Então ele fala, ei, manda um cabo aqui, eu pago, que depois eu faço o cabeamento aqui da região. Chega o cabo da telecom, ele compra essa conexão, ele compra uns IPs. E monta um negócio vendendo essa conexão. THAIS: Esse agora é o Rafael Evangelista, ele é pesquisador aqui no Labjor e conselheiro do Comitê Gestor da Internet no Brasil, o CGI, representando o setor técnico-científico. DAMNY: CGI. Guarda esse nome que a gente ainda vai voltar nele. RAFAEL: Mas você tem um certo arranjo que permitiu pequenos empresários desempenharem um papel, de fato, empreendedor. Porque ele é, de fato, de risco. Ele vai lá e compra, ele banca que ele vai ter um público consumidor, ele conhece o público consumidor como ninguém. São os caras que têm 40, 50 clientes. Levando, fazendo essa intermediária. E ajudando uma capilaridade da internet, que se dependesse da Claro, da Vivo, da Tim ou da Oi, não ia ter rolado. DAMNY: Tá, você pode estar se perguntando porque isso é importante. THAIS: É que esse cenário pode estar mudando. A Anatel, que é a Agência Nacional de Telecomunicações, derrubou uma norma, a Norma 4. DAMNY: Ela basicamente separava o oferecimento de serviços de telefonia do oferecimento da internet. Uma das diferenças estabelecidas pela norma é a distribuição de impostos, que muda um pouco de um serviço pra outro. THAIS: O imposto de telefonia é um pouco maior do que o imposto sobre a internet. A queda dessa norma e a reforma tributária que foi aprovada vão mudar isso e, assim que entrarem em vigor – o que deve acontecer entre 2027 e 2030 – passa a ser tudo a mesma coisa. DAMNY: Ok, mas qual o problema disso? É que, como a gente começou falando aqui, as empresas menores, que atuam em cidades pequenas, com menos clientes e com pacotes mais baratos, e que no geral oferecem só o serviço de internet, tem uma margem de lucro bem menor do que as grandes empresas. THAIS: Na pandemia, com uma galera trabalhando mais em casa, a procura por pacotes de internet domiciliares até que cresceu bastante, coisa de 50% a mais! DAMNY: Mas a pandemia acabou e o mercado esfriou. [começa música] – Roadside Bunkhouse PARAJO: aí veio o grande problema, aí começou uma briga de preços. A competição estava muito acirrada, aí virou rouba-monte. Baixo o preço aqui, pego uma área com um cliente, eu baixo mais o meu preço aqui, eu tomo ela de volta. E aí começou a ter uma baita confusão no mercado. [encerra música] DAMNY: Você ouviu o Eduardo Parajo, que é coordenador do Comitê de provedores de Internet da Abranet, a Associação Brasileira de Internet. PARAJO: Mas é o seguinte, primeiro, não dá para a gente dizer que tudo é a mesma coisa, porque não é, de fato não é. THAIS: O Eduardo tava se referindo a diferença entre Telecomunicação e Internet, que a gente começou a explicar antes. É importante a gente entender como cada coisa funciona pra conseguir pegar as consequências sutis mas muito relevantes da queda da tal da norma 4 da Anatel. DAMNY: Pra entender melhor, vale a gente te contar um pouco sobre como ela surgiu. MOZART: A Norma 4 foi editada em 1995. No momento que nem a Anatel tinha sido criada ainda. A Lei Geral de Telecomunicações, que abriu espaço para a privatização do sistema Telebrás, das empresas de telecomunicações do Brasil, é de 1997. E essa lei também criou a Anatel em 1997. Então, o Ministério das Comunicações, na época, publicou a Norma 4 e definiu algumas diretrizes básicas e iniciais de uma internet que estava só começando, estava nascendo no Brasil, e deu algumas garantias que eram importantes na época. DAMNY: Esse é o Mozart Tenorio, assessor da presidência da Anatel e membro suplente no CGI, na vaga destinada à Anatel. Ele vai seguir contando pra gente sobre a história da internet no Brasil e a importância da Norma 4. MOZART: Dois anos e meio depois, em 1997, a Lei Geral de Telecomunicações chegou, ela recepcionou a Norma 4. Basicamente, o que tem escrito na Norma 4 está repetido no artigo 61 da Lei Geral de Telecomunicações, que são as salvaguardas, as garantias de separação entre o que é internet e o que é telecomunicações no sentido jurídico brasileiro. THAIS: O Mozart tá chamando atenção para o fato de que, no Brasil, telecomunicações e internet são serviços diferentes não apenas do ponto de vista dos impostos. Na prática, as duas se desenvolveram de maneira separada. Quando você está usando a telecomunicação, o que está acontecendo por trás do seu mecanismo de acesso é sempre um acesso de ponto a ponto. DAMNY: Suponha que você queira conversar com um parente que está na mesma cidade que você, você liga para ele e as linhas telefônicas realizam uma conexão entre o seu telefone e o do seu parente. Agora suponha que você quer falar com um amigo que está em outro país. As linhas telefônicas vão realizar uma outra ligação entre o seu telefone e o do seu amigo. Esse é o funcionamento típico das telecomunicações. Com a internet, a coisa muda de figura. Escuta o Basílio de novo. BASILIO: A internet é uma rede já completamente conectada, o tempo todo conectada. Então, ela precisa das telecomunicações para que o cliente chegue até a internet. Mas, quando chega na internet, os protocolos são outros. THAIS: Com a internet, as coisas ficam um pouco mais complexas. Pensa, por exemplo, nas ligações de grupo que a gente consegue fazer pelo aplicativo de mensagens. Isso não seria possível no modelo clássico de ponto a ponto das telecomunicações. Porque você tem mais de 2 pontos conectados ao mesmo tempo. DAMNY: Isso acontece principalmente naquela camada intermediária do funcionamento da internet. Lembra que a gente falou lá no começo? Embaixo de tudo tem a parte “física”, cabos, instalação e etc. Em cima, dependendo dessa infraestrutura, tem a lógica de conexão desses equipamentos. BASILIO: Ou seja, o serviço de conexão à internet dele começa na hora que ele recebe os clientes na fibra, dali pra frente começa o serviço de conexão à internet dele com as diversas saídas possíveis. Porque, como ele tem várias saídas, ele tem que usar os protocolos para ver “este cliente eu vou mandar por aqui, este outro eu vou mandar por aqui, este aqui pelo serviço que ele está pedindo por aqui é melhor”. Então, isso é a conexão à internet. DAMNY: Nesse modelo, não temos mais uma linha conectando um ponto a outro, mas uma rede de pontos conectados ao mesmo tempo. O Mozart deu outro exemplo disso. MOZART: Por exemplo, os data centers. Os dados vão lá, eles são processados de alguma maneira e voltam, tudo isso, pela rede de telecomunicações. Mas aquele lugar, aquela infraestrutura de data center, ela não é de telecomunicações clássicas, porque ela não vai te conectar. Então, assim, o serviço, as infraestruturas que não te conectam não são de telecomunicações. THAIS: Essa questão da conectividade é importante. MOZART: A Anatel já se debruçou sobre esse problema, já julgou, já deixou bem claro que, quando o serviço não te presta conectividade, ele não é um serviço de telecomunicações. THAIS: Por exemplo, os canais abertos de televisão funcionam no modelo clássico de telecomunicações. O que a operadora de TV faz é me conectar à transmissão do canal que eu escolhi assistir. DAMNY: Agora, os streamings não fazem a mesma coisa. Ao acessar uma plataforma de filmes, eu tenho acesso apenas ao acervo daquela empresa. Ou seja, ela não me conecta com algum outro ponto, ela só me dá acesso aos arquivos de mídia. MOZART: Então, o streaming não é um serviço de telecomunicações, o mesmo raciocínio vale para a internet. THAIS: Então, do ponto de vista técnico, telecomunicações e internet funcionam de maneiras distintas e que podem ser separadas, ainda que elas sejam dependentes entre si. Foi exatamente essa separação que a Norma 4 estabeleceu. RAFAEL: E com essa separação, você passou a ter essa entidade, que é o CGI, como responsável pela distribuição de IPs no Brasil. E pelo registro de nomes de domínio. Então, todo nome de domínio .br é distribuído pelo CGI. E quem organiza todo esse processo é, hoje é o NIC, que é a entidade, é o CNPJ do CGI. DAMNY: Aqui de volta o Rafael, pesquisador do Labjor, explicando o que é o CGI, que a gente falou lá no começo que voltaria pra essa história. RAFAEL: Quando eles fundam o CGI, o CGI vai ser essa entidade multissetorial que vai tomar as decisões técnicas relativas a esse gerenciamento da internet, a internet como raiz, a internet como uma infraestrutura que sustenta a web. DAMNY: Ou seja, existe também uma separação e delimitação da responsabilidade de gestão da internet. Baseado na Norma 4, a Anatel cuida da infraestrutura básica, compartilhada com a rede de telecomunicações. Cabeamento, instalação, etc. THAIS: E o CGI cuida principalmente daquela camada do meio, da distribuição dos domínios, da lógica de funcionamento e conexão a partir dessa infraestrutura. Também fazem pesquisas e elaboram diretrizes sobre a camada de conteúdo, aquela visível e que a gente efetivamente interage no nosso dia a dia. DAMNY: Mas, se a coisa fosse realmente simples assim, a gente não tava aqui te explicando tudo isso. O que acontece é que às vezes pode ser bem difícil separar uma coisa da outra. THAIS: Pensa no caso dos streamings que a gente acabou de falar. Ok, eles não são telecomunicações, porque não me conectam a lugar nenhum. Mas, eles precisam do sistema de cabos que um serviço de telecom instalou na minha casa pra poder funcionar. DAMNY: E o mesmo vale pra Internet, sem a camada de infraestrutura, que é regulada pela Anatel, não tem como pensar a lógica de distribuição e funcionamento, que fica sob o guarda-chuva do CGI. Escuta outro exemplo do Mozart. [começa música] –  Slider MOZART: por exemplo, o cabo submarino. Você não pode assinar um serviço de cabo submarino para levar seus dados aos Estados Unidos, ou à Europa, ou a qualquer lugar do mundo. Mas, a rede de telecomunicações usa esses cabos, porque sem ela, a conectividade que o cliente espera, que o assinante espera, não se realiza. E aí é que entra a parte que eu disse que é muito turvo, porque quase tudo, hoje em dia, é necessário para conectar. E aí, quando a Anatel regula esses equipamentos, homologa e autoriza o uso, a gente entra num terreno que fica muito difícil dizer o que é somente internet e não faz parte da rede de telecomunicações e vice-versa. THAIS: E a coisa vai ficando mais complicada. Porque a situação vai além de só definir limites de regulação. DAMNY:  A questão é que, na prática, a Anatel e o CGI atuam de maneiras diferentes. A Anatel acaba atuando de maneira muito próxima das empresas de telecomunicações, escuta o Rafael aqui de volta. RAFAEL: Porque as empresas têm muita grana. E a Anatel, nos últimos dois, três anos, tem tido um protagonismo enorme, porque eles querem ser a entidade da internet no Brasil. DAMNY: Já o CGI opera numa outra lógica. O Comitê não tem fins lucrativos. O dinheiro arrecadado através dos domínios de internet, por exemplo, é todo reaplicado em cursos, pesquisas, formações. Menos voltado pro mercado, e mais pros usuários da rede. RAFAEL: O CGI pratica preços que não são preços de mercado.Custa 40 reais um domínio, faz, sei lá, 10 anos. O objetivo é vender mais domínios e ter uma internet mais brasileira. [sobe som, pausa de respiro, segue sem bg] THAIS: Ok, até aqui a gente entendeu mais ou menos como a internet funciona no Brasil, e que tá rolando uma certa disputa pra decidir quem vai poder regular o que nesse cenário. DAMNY: Hoje, a Anatel fica responsável pela infraestrutura básica, compartilhada com as telecomunicações. E o CGI fica responsável pela organização da camada de cima, com a operação da internet em si. THAIS: Verdade que já tinham uns atritos entre essas duas entidades, mas a coisa esquentou mais por conta da queda da Norma 4 da Anatel, que fazia uma separação desses tipos de serviços prestados e da cobrança de impostos de cada um deles. DAMNY: Essa coisa dos impostos apareceu com frequência aqui e acho que é importante a gente retomar um pouquinho. A gente perguntou pro Mozart, o representante da Anatel no CGI, sobre essas mudanças todas. MOZART: Agora, para a questão tributária, aí sim, tem um impacto que sempre foi muito debatido no setor. Envolve, de maneira geral, os entes federativos dos estados e dos municípios, porque o serviço de internet é um serviço de valor adicionado, e por ser esse tipo de serviço, ele recolhe ISS, as prefeituras. E o serviço de telecomunicações, ele recolhe ICMS aos estados. Então, essa separação, do ponto de vista tributário, ela era muito relevante para os entes federativos. THAIS: A princípio, a gente achou que essa questão tributária fosse o ponto mais importante aqui. Afinal, mexe com o recolhimento de impostos de prefeituras e estados e também com a capacidade de se manter pequenos negócios, que poderiam sofrer com impostos maiores, como a gente falou antes. DAMNY: Isso porque o mercado de internet tem crescido cada vez mais e tem se tornado também cada vez mais competitivo. Nesse contexto, mudar a configuração tributária pode ser decisivo pra saber quem continua nesse mercado e quem, infelizmente, vai acabar perdendo. Uma coisa são as grandes empresas de telecomunicações e outra, muito diferente, são os pequenos provedores de internet. PARAJO: Você está falando de um cara muito pequeno. E quando você traz um peso regulatório para esse cara, um monte de regras, um monte de coisas que esse negócio tem que fazer, é complicado. Ele não tem escritório de advocacia, ele é a esposa, o filho, sei lá, um primo, um irmão, que é sócio do cara e é uma empresa pequena. Então, a gente sempre trabalhou junto à agência no sentido seguinte, olha, não dá para você pegar uma regra que você pega como uma big empresa de telecom e aplicar essa regra ali. THAIS: Aqui de volta o Eduardo Parajo, ele e o Basílio fazem parte de associações de provedores de Internet no Brasil. Você ouviu bastante dos dois ao longo desse episódio. DAMNY: Eles ajudaram a gente a entender que, no fundo, essa questão tributária é um problema menor do que parece. BASILIO: A norma 4, ela tem vários fatores, que é assim. A Anatel diz que um dos motivos de tirar a norma 4 é que ela é uma questão meramente tributária, mas não é verdade. THAIS: Até porque, com a última reforma tributária aprovada, essa diferença entre os tipos de impostos já vai deixar de existir até 2030. BASÍLIO: Então, é até prematuro querer acabar com a Norma 4 agora, sendo que, por questões tributárias, daqui a mais 3, 4, 5 anos, isso já vai acabar naturalmente, essa separação tributária. Mas o problema da Norma 4 não é meramente tributário, é uma questão de conceito, de separar o que é telecomunicações do que é internet.  São coisas completamente diferentes. PARAJO: E não é isso que estamos falando, estamos falando uma coisa conceitual.A questão tributária vai ser resolvida na reforma, ele está caminhando e vai ter o seu desfecho, dá o que algum tempo. Agora, o conceito do que é a separação dos serviços, do que é o que, não tem absolutamente nada a ver com isso. DAMNY: Outro fator que leva o Eduardo, o Basílio, o Rafael e mesmo a gente a acreditar que tem mais coisa por trás dessa mudança além de impostos, é um projeto de lei que começou a circular no ano passado. [começa música] – Roadside Bunkhouse THAIS: O PL 4.557, de 2024, quer centralizar a regulamentação da internet sob responsabilidade da Anatel, que se tornaria responsável, por exemplo, por registrar e manter os nomes de domínio e as distribuições de IPs pelo Brasil. Hoje, quem faz isso, lembra, é o CGI. DAMNY: A gente quis saber do Mozart qual é a visão da Anatel sobre esse projeto de lei. MOZART: Nosso posicionamento, de maneira geral, é, olha, a gente é uma agência que foi criada em 1997, a gente já está fazendo 28 anos, e agora com esse turbilhão de novidades e de mudanças, a gente se coloca à disposição do Estado brasileiro, do Congresso Nacional, da Presidência da República, do povo brasileiro, para que a gente assuma novas atribuições da maneira que o Congresso achar e a Presidência da República acharem justo. E essa questão de centralizar muito poder, pouco poder, muita atribuição, pouca atribuição em uma ou mais agências, é um debate da mesma maneira que está sendo travado no mundo inteiro, não somente no Brasil. THAIS: Quando a gente fala de centralização desse poder regulatório sobre a internet, a gente tá falando basicamente de duas coisas: de governança e de soberania. [encerra música] DAMNY: Governança, de modo geral, é a forma como as regras, as normas e as ações são pensadas, estruturadas, realizadas, reguladas e responsabilizadas. Pensando especificamente na internet, esse conceito trata das atividades que pensam sobre o desenvolvimento e o uso da internet. THAIS: Falando em termos práticos, estamos falando das atividades realizadas pelo CGI, pelo NIC.BR, pela Anatel, pelo governo brasileiro e pela sociedade civil interessada no planejamento, no desenvolvimento e na execução de princípios e regras que organizam e regulam a internet no Brasil. DAMNY: E pra ter uma boa governança, a gente entende que o ideal é ter a participação efetiva do maior número possível de agentes envolvidos no assunto. E, com a atuação do CGI, o Brasil é uma referência mundial nisso. Escuta o Eduardo aqui. PARAJO: Se hoje nós temos uma internet que é resiliente, que é bastante distribuída, existe uma concentração grande em São Paulo, mas cada vez está sendo mais distribuída, que hoje o conteúdo está mais perto do usuário é graças ao trabalho do Comitê Gestor e do NIC, que tem um trabalho muito forte de educação, de pesquisa. THAIS: E o trabalho do CGI, lembra, segue um modelo que a gente chama de multissetorial. O que significa que o Comitê reúne pessoas de diferentes áreas pra debater internet no Brasil. DAMNY: Tem representantes do mercado, da sociedade civil, das associações de internet e de membros técnicos-científicos, como o Rafael. RAFAEL: Aí a Anatel surge como, nesse projeto de lei, querendo ser ela a grande entidade reguladora e aí pegando o CGI, que tem um caráter multissetorial, e enfiando debaixo dela. E dizendo, vamos fazer multissetorialismo também. Mas, que multissetorialismo é esse que você está debaixo de uma autoridade, uma entidade reguladora? Não é uma condição horizontal. Que liberdade os conselheiros vão ter de fato? Hoje a Anatel não respeita o CGI. [silêncio] [música] – Highway 94 THAIS: Tirar o poder de gestão de um órgão multissetorial e centralizar na agência de telecomunicações pode ter uma série de consequências. O Eduardo Parajo ajudou a gente a visualizar algumas delas. DAMNY: Uma delas é concentrar ainda mais a prestação de serviços em grandes operadoras. O que, como a gente já viu, pode ser um problema pra cidades menores, populações mais afastadas e pequenas empresas provedoras de internet. PARAJO: Eu acho que no momento que você tentar deixar a internet dentro, considerar ela um serviço de telecomunicações, você, de fato, vai ter um problema de médio e longo prazo. Você vai diminuir a concorrência. THAIS: Outra questão importante é que Anatel já tem sua carga de funções. PARAJO: Primeiro que a agência tem um papel fundamental na parte de telecomunicações que ela está esquecendo, que é cuidar das telecomunicações no Brasil. DAMNY: E, segundo o Eduardo, tem uma série de pontos que já são de responsabilidade dela que podem ser melhorados. PARAJO: Outra, tem questões estratégicas que a agência poderia estar trabalhando na parte de telecomunicações para o Brasil. Nós temos, às vezes, muita concentração nas localidades de serviços de telecomunicações e escassez em outras. Podia estar sendo feito um trabalho forte nesse sentido. THAIS: Resumindo, a mudança da Norma 4 envolve uma série de pontos delicados pra governança da internet no Brasil. Ela pode afetar a cobrança de impostos, que tem um peso maior em pequenos provedores. Mas ela também borra as margens do que é internet e do que é telecomunicações, abrindo caminho pra mudanças mais profundas. PARAJO: Mas, além desse custo adicional, vamos dizer assim, eu acho que tem um custo que é o futuro da evolução da internet no Brasil. Eu acho que isso é um ponto que a gente tem que estar com muita atenção. THAIS: Quando o Eduardo Parajo fala sobre o futuro da evolução da internet no nosso país, ele está falando exatamente da governança da internet no Brasil. Como foi possível ouvir, a maior parte dos nossos entrevistados se preocupa com o fato de que colocar telecomunicações e internet debaixo do mesmo guarda-chuva pode ameaçar exatamente a governança da internet brasileira. DAMNY: Sendo tudo telecomunicações, tudo estará sob o gerenciamento da Anatel que, como vimos, acaba atuando muito mais sob a lógica das grandes empresas que dominam o mercado brasileiro. THAIS: De um modo geral, ainda que os argumentos de quem é favorável ao fim da Norma 4 recaiam sobre essas questões tributárias, o cerne da questão parece ser muito mais mercadológico. DAMNY: Mas, o que isso tem a ver com soberania, que a gente falou antes? Soberania é um conceito normalmente utilizado quando se fala sobre estados nacionais, ou seja, países. Nesse contexto, soberania fala sobre a capacidade de um país se auto-governar, de ser capaz de decidir sobre si mesmo, seu presente e seu futuro sem a interferência de outros países ou entes governamentais. THAIS: Pensando os contextos digitais, os debates sobre internet definem também a ideia de soberania digital, que é a capacidade de controlar e dirigir os próprios ativos digitais, ou seja, os dados, os protocolos, os softwares, os hardwares e as infraestruturas do digital e da internet no próprio país. [começa música] – Highway 94 RAFAEL: É um negócio de desenvolvimento econômico, e aí usar a palavra soberania do jeito que você está usando, eu acho legal, porque quando começou esse movimento de soberania digital, a intenção nunca foi falar só de Estado, mas de falar de soberania trazendo essa perspectiva de um controle comunitário sobre essa infraestrutura digital. THAIS: E isso reflete muito também na ideia de popularizar o acesso, entendendo que a possibilidade de cada vez mais brasileiros poderem acessar a internet, em um contexto que ela cada vez mais faz parte do cotidiano, é também um ato de soberania. DAMNY: Quem determina o acesso à internet no Brasil são as políticas de governança, então deixar essas políticas na mão apenas do setor empresarial dificulta uma governança mais democrática e popular que vai na contramão da ideia de soberania digital. [encerra música] DAMNY: Esse episódio foi produzido por Mayra Trinca, Thaís Lassali e por mim, Damny Laya. A revisão é da Lívia Mendes e do Rafael Evangelista. Os trabalhos técnicos são da Carolaine Cabral. THAIS: A trilha sonora é do Blue Dot Sessions e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. DAMNY: Este episódio é parte dos trabalhos da bolsa Mídia Ciência, da Fapesp. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. THAIS: Obrigada por ouvir até aqui, se quiser, deixa seu comentário sobre esse episódio na sua plataforma de áudio preferida ou nas redes sociais. Você encontra a gente em todas as plataformas como Oxigênio Podcast. [VINHETA ENCERRAMENTO]