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A literatura indígena no Brasil passou por diversas fases e batalhou contra o apagamento em todas elas. Dos primeiros encontros com os jesuítas, que tentaram impor as regras de gramática e de assentamentos importadas da Europa, ao crescimento das publicações editorais de autoria indígena que vemos hoje. Nesse episódio, Mayra Trinca e Lívia Mendes contam mais dessa história a partir de entrevistas com a pesquisadora Carolina Rodrigues, da Unicamp, e com a escritora Trudruá Dorrico. Você vai conhecer mais sobre as primeiras gramáticas, a importância da oralidade para a literatura indígena e a relação disso tudo com a política (no passado e no presente).

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ROTEIRO

TRUDRUÁ: Cara, o Brasil é tão indígena e ele nem se dá conta assim, sabe? Do quanto ele é indígena.

MAYRA: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre a importância da escrita pra história do movimento indígena no Brasil. 

TRUDRUÁ: Eu entendo assim que a presença indígena nesses espaços literários, é o que faz a nossa literatura ser interessante hoje. Faz deslocar um pouco os homens brancos, jornalistas do Rio – São Paulo, assim, numa produção completamente egocêntrica.

LÍVIA: E sobre como isso ganha ainda mais relevância diante de um histórico de apagamentos. 

CAROLINA: Que algo escrito nem sempre é um texto. Quem lê nem sempre é um leitor. E quem escreve nem sempre é um autor.

MAYRA: Isso porque o ato de escrever foi, e talvez ainda seja, uma das ferramentas mais usadas pra hierarquização social. E aí, ao longo da história, isso deixou marcas que revelam muito do que a gente pensa e entende como autoria de povos indígenas no Brasil. 

TRUDRUÁ: A autoria coletiva indígena, ela sempre existiu. O problema é que ela foi descaracterizada por conta da história de apropriação dos povos indígenas ao Estado-nação Brasil.

LÍVIA: Pra entender essas questões, conversamos com a escritora e pesquisadora Trudruá Dorrico, do povo Macuxi, e com a linguista Carolina Rodríguez. 

MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já me conhece aqui do Oxigênio. 

LÍVIA: E eu sou a Lívia Mendes, linguista e especialista em jornalismo científico, e também já apareci algumas vezes por aqui.

[VINHETA]

CAROLINA: Eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Urbanos, o Labeurb, que pertence ao Núcleo de Criatividade da Unicamp e sou também professora no departamento de Linguística do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, também da Unicamp. É, a minha formação inicial é em letras, mas eu me especializei em linguística. Fiz o doutorado, pós-doutorado, especificamente nas áreas de análise do discurso, história das ideias linguísticas e saber urbano e linguagem.

LÍVIA: Essa que você ouviu é a Carolina. Nos últimos anos,  ela têm se dedicado a pesquisar a língua Guarani e as relações dessa língua com a atuação dos jesuítas na região que era a província do Paraguai. 

CAROLINA: Que não deve ser confundida com a província civil do Paraguai, né? Porque a província jesuítica ocupava todo o sul do Brasil, Argentina, parte da Bolívia, enfim.

MAYRA: O Guarani era a língua falada pelos povos indígenas da região e que teve seus primeiros registros escritos feitos por esses jesuítas. 

CAROLINA: O espaço em que surge a escrita em Guarani vai determinar, a finalidade com que é introduzida a escrita nessa língua, vai determinar a relação entre escrita e oralidade, né? Vai determinar o que que é um texto, o que que é ler, o que é escrever em Guarani.

LÍVIA: Os jesuítas chegaram na região por volta de 1580 e se instalaram ali, fundando a tal província. Esses missionários, tinham como tarefa estudar a língua local.

CAROLINA: A finalidade principal, né, desse trabalho linguístico era se comunicar com os indígenas no dia a dia, aprender a língua, né? Que os missionários estrangeiros pudessem aprender a língua para se comunicar com os indígenas e para catequizar. A questão principal não é o cultivo da língua como bem cultural. Isso pode até ter um resquício, mas não é esse o objetivo principal.

MAYRA: Essa lógica por trás do estudo do Guarani fez com que a escrita e a gramática utilizada para essa língua fosse bem diferente de outras línguas. Enquanto as línguas europeias tiveram sua escrita elaborada e rebuscada como uma forma de enriquecimento cultural, a escrita das línguas indígenas era muito mais pragmática, usada apenas como instrumento para ensinar outros jesuítas. 

LÍVIA: Ainda assim, a Carolina conta que as primeiras gramáticas, as primeiras organizações e regras linguísticas do mundo surgiram todas meio que juntas. 

CAROLINA: É interessante isso porque muitas vezes a gente pensa que “ah, as gramáticas europeias foram feitas primeiro e as línguas ameríndias, por exemplo, depois e não. Então, a diferença entre uma gramática, a primeira gramática em francês, do francês, tem dois, três, quatro anos de diferença com a primeira gramática do Nahuatl, no México, por exemplo.

[começa trilha]

LÍVIA: Só que nesse momento, na Europa, durante o Renascimento, as gramáticas estavam surgindo pra organizar e padronizar as línguas que representariam os Estados-nação, como o francês, o português e o espanhol. Era preciso reduzir as variações dos dialetos, fixar regras linguísticas, para dar uma ideia de unidade praquele território.

MAYRA: Gramatizar uma língua, assim como escrever essa língua , é importante para consolidar regras gramaticais e fazer com que ela mude mais devagar. Por isso as gramáticas surgem com a formação dos Estados, porque conforme as nações hegemônicas iam colonizando diversas partes do mundo, levavam também consigo o processo de gramatização das outras línguas.

CAROLINA: Então, essa associação, né, língua cidade através da ideia do movimento, da fixação, eles tinham que fixar a língua pela escrita e fixar os indígenas em povoados, não é? Para que, como dizia o Manuel da Nóbrega, o padre jesuíta, era preciso fazer com que ficassem quietos, né? E não se movessem o tempo todo. Ele reclamava que o trabalho da catequese era jogado fora, porque eles se mudam o tempo todo.

LÍVIA: De novo a gente percebe aí a linguagem sendo usada como uma forma de dominação desses povos. O estudo da língua Guarani não estava a serviço dos povos indígenas e sim dos colonizadores. Mesmo que eles começassem a dominar a escrita de sua língua, isso não significava que eles iriam conseguir realmente se apropriar política e culturalmente dessa ferramenta. 

CAROLINA: A cultura é imposta como modelo, ao mesmo tempo que se impede o acesso integral a esse modelo. Porque senão a desculpa para subordinação desaparece, não é?

[sobe som e encerra música]

MAYRA: E a Carolina encontrou, em alguns textos da época, exemplos que mostram isso muito bem. Ela me deu o exemplo de vários textos religiosos, que eram escritos em Guarani, mas que não eram lidos pelos indígenas. 

CAROLINA: Porque esses textos traduzidos em Guarani, é, se destinavam aos missionários, não eram dados para a leitura dos indígenas, que eram mantidos a maior, maiormente não alfabetizados, não é? Era porque os missionários soubessem, é, aprendessem e pudessem transmitir oralmente aos indígenas. Então, na verdade, o destinatário do conteúdo do texto, né? Da mensagem religiosa, era o indígena, que não era o leitor do texto, né? Então era não era um público leitor, era um público ouvinte, era um auditório, porque quem lia era o missionário.

LÍVIA: Ela também identificou o mesmo deslocamento da função do autor desse texto. Um dos exemplos mais didáticos é de um indígena chamado Nicolas Yapuguay, que publicou dois volumes de sermões bíblicos escritos em Guarani, só que sob direção de um missionário. 

CAROLINA: Então, o que significa sob a direção? Significa que a responsabilidade é do missionário. Bom, aí já temos uma dica, não é? Mas o prefácio é fantástico. Eu acho que Foucault leu esse prefácio para definir a função autor, né? Porque quem faz o prefácio ao livro é Paulo Restivo, o missionário. Até aí tudo bem, a gente pode fazer o prefácio de outro livro, né? Mas o que é interessante é que todos os “eus”, as primeiras pessoas, é o missionário que assume. Então, assim, ele chama o leitor de meu leitor, as doutrinas que eu te ofereço. 

MAYRA: Isso mostra pra gente que apresentar o Nicolas Yapuguay como autor era quase como um disfarce, um fingimento. Que ele estava ali pra que os missionários pudessem dizer que havia uma participação indígena, mas que não tinha liberdade de decidir o que ou como escrever. 

[começa trilha]

TRUDRUÁ: Nesse processo de de entender um pouco a escrita e os povos indígenas, eu queria dizer assim que a escrita, essa escrita assim, ai, de escrever o nome, de escrever um poema, de escrever um livro ou de aprender a escrever alguma coisa que é importante assim no dia a dia, não é dessa escrita que nós estamos falando, quando a gente fala assim, ai, dos povos indígenas conseguirem escrever e serem uma sociedade desenvolvida. A gente está falando de um sistema de escrita que cria documentos, que cria cartórios, que cria notários, que cria é, que cria uma legislação para validar, por exemplo, um processo de expropriação territorial.

[sobe som e encerra música] 

LÍVIA: Essa que você acabou de ouvir é a Trudruá Dorrico. 

TRUDRUÁ: Eu sou indígena Macuxi. O povo Macuxi tá no estado de Roraima. Eu sou escritora, essa é uma parte que eu atuo, no âmbito da literatura e eu também sou pesquisadora de literatura indígena e essa é a segunda parte assim da minha atuação no âmbito da pesquisa.

MAYRA: Eu conheci o trabalho da Trudruá num grupo de leitura que eu faço parte. A gente leu “Originárias: Uma antologia feminina de literatura indígena”, que é uma coletânea organizada por ela, mas com histórias de diversas autoras de diferentes povos. Ela faz parte de um movimento contemporâneo de autores indígenas, como Daniel Munduruku, Ailton Krenak, Eliane Potiguara, Geni Nuñez e por aí vai. 

LÍVIA: A literatura indígena passou por diferentes fases no Brasil. Ela começou muito antes da chegada dos jesuítas, com a cultura oral, ainda sem registros escritos. Essa primeira fase, estruturada na oralidade, ainda  é muito pouco aceita como literatura. Vamos falar disso um pouco mais pra frente, continua por aqui pra entender. 

MAYRA: Então, os registros dos jesuítas formam uma segunda fase, com os primeiros textos escritos, como a gente viu, mas não exatamente respeitando a cultura indígena. 

LÍVIA: Depois, a gente teve, durante o modernismo, lá da semana de 22, autores como Mário de Andrade, autor de Macunaíma, por exemplo, se apropriaram de histórias indígenas naquela onda da antropofagia e ficaram famosos por isso. 

TRUDRUÁ: O José de Alencar, Mário de Andrade e Oswaldo de Andrade fizeram carreira sobre com o nacionalismo indígena. Então, é uma terceira fase que a gente fala assim: “É, mas agora a gente vai escrever. A gente vai fazer nossas histórias, a nossa literatura com esta identidade, porque esta identidade é um território que o Brasil precisa reconhecer, que tudo o que diz respeito a nós tem valor e tem alguém ali para reivindicar dizendo assim: “Ó, você não vai falar de nós de qualquer jeito, como se a gente fosse nada ou como vocês estavam acostumados a tratar a gente”. Eu acho que é por isso que talvez esse identitarismo ameace, né? Porque essa pessoa não tá pronta ainda, ela tá muito mais na defesa de: “Ai, nossa, vai me podar, de pesquisar, vai me podar, de escrever, vai me podar, de publicar, vou ser malvista”. Vai mesmo. Vai, vou te dizer com certeza que vai.

MAYRA: A Trudruá tá falando aqui de pessoas que falam sobre os povos indígenas ou sobre elementos da cultura indígena como se fossem donas desse saber, ignorando o movimento e a história desses povos. Como livros ou mesmo pesquisas acadêmicas que se apropriam desse conhecimento sem dar os créditos, as referências ou mesmo sem ter representantes indígenas fazendo parte do trabalho. 

LÍVIA: Isso porque, como a Trudruá contou na entrevista, esses escritores e pesquisadores sempre viram as práticas indígenas como “sem dono”. O motivo está no fato de que a maioria dos povos indígenas não tinham e ainda, em algumas regiões, continuam não tendo acesso ao domínio da escrita de suas línguas maternas. Por esse motivo não era considerada  a participação do próprio indígena nessas produções.

TRUDRUÁ: Eu acho que esse argumento, ele foi utilizado assim por muitos anos, por por décadas, né? Pelos indigenistas e também pelos professores que é que sempre pesquisaram povos indígenas e se tornaram porta-voz desses povos indígenas. E eu acredito assim que é boa fé, o fato é que isso virou uma tradição e essa tradição acabou colocando, né, esses pesquisadores que muito colaboraram, muito ajudaram, não tô nem julgando isso, mas colocou eles assim como paladinos, né? Colocou como representantes de povos indígenas, como uma voz, é, de autoridade, uma voz de tradução entre dois mundos. Traduziu o mundo branco para os indígenas e traduziu o mundo dos indígenas para os brancos. Então, essas pessoas eram as autoridades.

MAYRA: É uma ideia que tá muito ligada a noção de que povos que usam a escrita são, de alguma forma, superiores do que sociedades que chamamos àgrafas, ou seja, que transmitem seus conhecimentos exclusivamente por meio da tradição oral, sem ter desenvolvido um sistema próprio de escrita. Eu vou trazer a Carolina aqui de volta pra ajudar a gente a entender isso. 

CAROLINA: Olha só, de novo, porque os europeus então gramatizaram as línguas do mundo, instrumentaram as línguas do mundo a partir do modelo que eles tinham usado da gramática grecolatina e também transformaram os espaços do planeta, os territórios a partir do modelo urbano europeu. Então, veja como os processos de gramatização massiva também coincidem com o processo de urbanização, isto é, de transformação das línguas e dos territórios do planeta, né, em direção ao modelo da escrita e da gramática da cidade europeia, não é?

LÍVIA: É como se, porque a história da europa seguiu esse caminho, passando da tradição oral pra tradição escrita, do nomadismo para as cidades, todas as sociedades do mundo tivessem que fazer o mesmo percurso. 

CAROLINA: Então, esse modelo da escrita, esse modelo da cidade, nesse discurso historiográfico, né? Vai estabelecer uma relação entre espaço e tempo, né? Por quê? Porque as sociedades, cujas formas de vida não produziram esse modelo específico de espaço que é a cidade, né? São jogadas situadas para trás no tempo, são pré-históricas, estão atrasadas, não chegaram lá. Então, há uma temporalidade que vai ser acionada a partir do modelo de espaço, que é produzido a partir de suas tecnologias, entre as quais a escrita, não é?

MAYRA: Só que essa é uma visão bem distorcida de como as coisas funcionam. Não é porque a escrita foi necessária pra organização de um modo de vida que ela é essencial em todas as configurações sociais. 

LÍVIA: E tem uma questão muito importante aqui. É que essa leitura de mundo não vem sem propósito, “sem querer”. Ela foi moldada pra justificar uma ideia de superioridade. 

CAROLINA: Você estar numa sociedade de escrita e não dominar a escrita é uma grande desvantagem. Né? Não ser alfabetizado numa cidade é uma grande desvantagem. A questão é quais são as explicações, né? E como isso acaba sendo ontologizado. É uma característica ontológica dessas sociedades ou desse sujeito, não é? Então, de fato, o que há, é, é o que eu chamei de uma memória da língua marcada pela escrita e uma memória do espaço marcada pelo urbano. Eu explico, né? O que que é memória no sentido discursivo, da análise do discurso. Memória não é lembrança, é o contrário, digamos, ou pelo menos esse tipo de memória discursiva. É aquilo que já foi dito, esquecido e passou a ser do senso comum e faz sentido nas próprias palavras, não é? Então, a gente tem essa memória da escrita, memória da escrita, o que que é? Você imagina a língua, você imagina através da escrita alfabética, não é? Você vê um espaço que não tem cidade, parece um espaço vazio e não tá vazio, né? Por exemplo, uma floresta, o espaço de populações indígenas, não é?

MAYRA: É como se houvesse, ainda que de forma inconsciente, uma associação automática entre cidade e progresso, linguagem e “inteligência”. É como dizer que uma pessoa analfabeta não sabe ler porque não quer, ou porque não tem capacidade, e, assim, excluir completamente o papel do Estado, da escola e de outras pessoas no processo de transmitir essa habilidade. A Carolina deu um outro exemplo muito bom de como isso foi manipulado pra fazer povos indígenas parecerem menos capazes do que as pessoas brancas. 

CAROLINA: A educação literária, artística, da escultura, da pintura e da música são considerados como o modelo, né, de educação aos indígenas. Mas aí você vai nos povoados e mostram, essa daqui é escultura feita por um indígena, essa aqui para um europeu. E de acordo com esse modelo a feita por um indígena aparece uma caricatura muito simplificada, né? É, então como se apresenta isso, né? Olha, os jesuítas até ensinaram, mas até aí eles conseguiram chegar, mas então esse resultado aquém, de acordo com certo modelo, se apresenta como uma incapacidade lógica, natural dos indígenas. Eles não conseguem se apropriar desse modelo, então tem que se manter como subalternos, né? O que não se diz é que aos indígenas não se ensinava as técnicas de preparatórios para fazer uma escultura que se ensinava aos escultores europeus nas escolas de artesãos europeus. Simplesmente se dava o pedaço de madeira para os artistas e falaram: “Olha, copia aqui”

LÍVIA: Se a gente parar pra reparar, a mesma lógica continua até hoje nos discursos meritocráticos, né? É uma ideia de que a habilidade de uma pessoa, seja ela indígena ou não, só depende do seu esforço individual. E assim oculta completamente o papel da sociedade de ensinar as bases necessárias pra isso. 

MAYRA: E tem outro ponto interessante aí. Olha como a gente tem todo um referencial do que deveria ser uma sociedade, baseado quase que exclusivamente num único modelo: o europeu. A escultura, a música, o jeito de se vestir, tudo segue as regras estabelecidas na Europa. Só que na maioria das vezes, isso não é colocado em perspectiva, né? É naturalizado, colocado como um processo único pro mundo todo.

CAROLINA: Como se isso fosse um, um, um processo inexorável, não é?

LIVIA: Quando na verdade a gente devia tá olhando pra isso mais como possibilidades de modos de viver numa diversidade gigante de culturas. Só que é muito natural, por conta da nossa história, a gente achar que o que vem desse padrão europeu é sempre o melhor.

CAROLINA: Uma coisa importante, isso não tem a ver com o que a gente acha de melhor ou pior. No sentido de que se você nasce e cresce numa numa sociedade urbana e da escrita, pode achar absurdo não escrever a língua ou não se fixar, mas esse é problema seu, vamos dizer assim, não é? Porque assim, você não é o centro. Não é? Então, não precisa gostar.

[trilha sonora]

LÍVIA: Até hoje, a escrita tem sido um reflexo disso. Ao longo da idade média, como a escrita tinha praticamente sido sequestrada pela Igreja na Europa, fazendo com que fosse quase exclusiva dos sacerdotes, ela se tornou um símbolo de conhecimento. 

MAYRA: Como se um conhecimento só tivesse valor se estiver escrito, aquela ideia de que isso garante que ele será transmitido pro futuro. Isso também explica, voltando no que a gente tava falando antes, porque a primeira fase da literatura indígena, que tava na oralidade, não é considerada. 

TRUDRUÁ: Tem muita produção indígena que é uma produção intelectual que esteve no âmbito do imaterial, porque os povos indígenas foram impedidos de desenvolver sua própria escrita e ao mesmo tempo foram impedidos de adotar a escrita alfabética, né? Esse foi um jogo sistemático do Estado para impedir a presença indígena na sociedade brasileira.

LÍVIA: Ou então, de forma mais sutil ou até mais perversa, o que era feito era diminuir a identidade indígena de quem escrevia. Uma coisa de “se sabe escrever, então já não é mais indígena”. Um pensamento totalmente relacionado àquela ideia de progresso linear que a gente falou agora pouco, que considera os povos indígenas como se estivessem num estágio cultural anterior e inferior aos dos povos europeus.   

TRUDRUÁ: Nesse caso, quando os povos indígenas e os sujeitos indígenas, eles começam a a escrever, a publicar, a romper essa tradição de que tudo que eles têm está na oralidade e quando está na oralidade não pertence a eles, é, eles, né, os primeiros escritores eles vem com essa tradição de dizer: é, não tem autoria porque vocês nunca deixaram, o país nunca deixou, nunca considerou, né, que um indígena que escrevesse, falasse língua portuguesa ou conhecesse os costumes da sociedade dominante pudesse ser considerado indígena. O que eu quero dizer com isso é não não não temos direito à nossa propriedade intelectual, material que tá na oralidade, eh porque eh ao escrever elas não somos mais tão indígenas.

MAYRA: Aqui é importante a gente parar e explicar algo com mais calma, porque mesmo pra mim isso não tava bem claro quando comecei a conversar com a Trudruá pra esse episódio. 

TRUDRUÁ: Quando você fala de oralidade, eu penso em um sistema, em um dispositivo de memória que é trabalhado assim pelos povos indígenas. Quando você fala de de fala de de voz alta, você tá falando desse oral. né, de uma fala oral. Então são um é sistema de conhecimento, um é prática. Então são diversos, né?

TRUDRUÁ: Não podemos entender a oralidade como uma fala, como se ela não tivesse consciência, mas ela tem um sistema todo organizado, é de memória mesmo, assim, que vai de geração em geração e vai ensinando valores e e, e, né, tem uma ciência, né, que a compõe.

LÍVIA: Ou seja, quando a gente tiver falando de oralidade aqui, estamos falando de um conjunto de práticas que faz parte de uma tradição de centenas de anos, que foram capazes de fazer permanecer o conhecimento, sem precisar de recursos escritos. 

MAYRA: De certa forma, isso permeia o trabalho da Trudruá como escritora hoje. Eu ouvi uma entrevista dela falando sobre o último livro que publicou, o Tempo de Retomada, e como ela tinha o hábito de ler em voz alta pra mãe dela quando tava trabalhando no texto. 

TRUDRUÁ: Quando eu penso texto escrito, eu me preocupo muito assim com, é, com uma sofisticação que elas são contadas nessa oralidade. E aí nessa, quando a minha mãe tenta me passar certos valores, eu fico assim impressionada, porque eu realmente me sinto indo para um outro tempo a partir da palavra, eu me sinto viajando assim num outro tempo. E era, e era essa ideia assim de talvez transportar as pessoas para esse tempo que eu nunca sei se eu vou conseguir, ou nunca sei se as pessoas vão se abrir para elas, mas é uma preocupação de que é, talvez o mesmo ritmo ou o mesmo balanço que que eu escuto e que eu sinto, né?

MAYRA: Durante a entrevista, eu comentei com a Trudruá como eu tenho percebido um pouco um movimento na literatura de resgatar esse jeito de contar histórias. Como eu falei, eu participo de um clube de leitura e isso é algo que vira e mexe aparece por lá. De como é gostoso ler um livro que você tem a sensação de que a autora tá ali falando mesmo com você. 

LIVIA: A Trudruá contou pra gente que, além do contato com as histórias contadas pela mãe, ela também teve, desde sempre, uma ligação muito forte com a literatura. E que os livros sempre tiveram um papel muito importante, não só de companhia, mas de vivência pra ela. 

TRUDRUÁ: Eu cresci com a literatura e a literatura me fez viajar por tantos mundos, me faz sonhar, me faz chorar, me faz é, me faz sentir uma magia que de artista, então eu não poderia desejar outra coisa que não, né, viver com a palavra. E aí nesse sentido eu eu também entendo que dá para levar um pouco essa magia nessa escrita literária. E esse era o trabalho assim, de talvez transportar um pouco aquilo que eu sinto quando eu escuto essas histórias. E aí o trabalho, ler em voz alta é importante, assim como ler em silêncio também, mas como eu tenho essa preocupação que a minha comunidade leia, eu também fico pensando assim: “Ai, como que elas podem como que elas vão ler isso, a disposição das frases, desce isso para ir num ritmo tão longo, né? Esse trabalho escrito, prático, de como pode também emular uma certa um certo oral.

MAYRA: Uma coisa importante, como dá pra perceber nas falas da Trudruá quando ela tá falando sobre o que espera dos livros dela, é que essa oralidade, tanto a tradição, quanto o hábito de ler em voz alta, tão muito relacionados com o coletivo. E aí entra outro ponto importante. Não é porque um conhecimento é coletivo, que ele é de todo mundo.

TRUDRUÁ: Um segmento assim que fica muito evidente no Brasil é o núcleo de folcloristas, o núcleo de estudiosos assim brasileiros que que olham para esses conteúdos, olham para esses materiais, para essas narrativas e entendem ela como uma cultura popular. A cultura popular nesse sentido de que ela é de todo mundo, mas não tem uma autoria específica. E isso é muito conveniente quando você, né, é, consciente ou inconscientemente, você rouba, é, narrativas prontas, narrativas criativas, fantásticas de outros povos para dizer: “Ah, isso faz parte da cultura brasileira no singular”

LÍVIA: A Trudruá deu exemplos como o guaraná, a mandioca ou uma série de medicamentos que foram descobertos e desenvolvidos por povos indígenas, mas que nunca foram reconhecidos como autores ou proprietários dessas técnicas. 

MAYRA: E que depois, foram coisas incorporadas à cultura brasileira, como se todas as pessoas do país tivessem a mesma relação, a mesma história com esses elementos. E com isso, ignorando que os povos indígenas tiveram um papel fundamental nesse processo.

LÍVIA: Lembra que a gente falou sobre como a primeira fase da literatura indígena, aquela da tradição oral, não é reconhecida? Isso porque quando a gente fala de oralidade, é difícil identificar um autor. E essa brecha foi usada pela sociedade brasileira como uma estratégia de incorporar essas histórias numa narrativa nacionalista. 

MAYRA: Só que isso, ao invés de valorizar os conhecimentos tradicionais e a individualidade de cada povo, como costuma ser dito por aí, acaba, na verdade, apagando a participação e a autoria dessas pessoas na sua própria história. 

[trilha sonora] 

TRUDRUÁ: Mas sobre a identidade indígena, vai ser algo que eu nunca vou abrir mão. E eu digo como escritora e eu digo como indígena, porque assim, a história brasileira e a história literária brasileira, tudo que ela quis foi apagar a identidade indígena para se apropriar das nossas narrativas. Quando a gente se coloca com essa identidade, a gente demarca um território simbólico de dizer: “Isso aqui não tá livre. Isso aqui não é terra de ninguém. Isso aqui tem uma autoria coletiva. Tem uma propriedade material que pertence a nós. Não é seu. Não é seu, brasileiro. 

LÍVIA: Por isso é tão importante hoje esse movimento de autores indígenas no Brasil. Ele ajuda a retomar uma série de histórias aos seus autores originais, dessa vez com os devidos créditos e com sua própria voz. 

TRUDRUÁ: E a autora individual, é essa autoria, que tá no mercado editorial e que vem reforçando, que vem para reforçar os valores, né, dos povos, das comunidades, mas o fato de tá no mercado editorial e circular, ela alcança um outro uma outra visibilidade, inclusive lançando luz a essa autoria coletiva 

MAYRA: E aí, obviamente, esse movimento acompanha o posicionamento político dos povos indígenas no Brasil. 

TRUDRUÁ: Tem um filósofo, tem um teórico da literatura que se chama Emil’ Keme, ele é do povo Maia Quechua da Guatemala. E ele fala que não é possível separar a teoria literária indígena da política indígena, porque elas caminham juntos. Quando os indígenas eles pegam a escrita para publicar e etc, estudar mesmo, eles entendem a escrita como uma técnica, a língua como uma técnica que vai ser essa transportadora dos desejos da luta do movimento indígena. Então, a gente entende, alinhado a política indígena, a gente entende, uma teoria da literatura que vai seguir as mesmas políticas que os povos indígenas tão tentando em termos de autonomia. Então, a política indígena fala do direito ao nome. Todos os autores indígenas que eu conheço, ou eles adotaram o nome de povo, ou eles adotaram o nome da tradição. Mas se você olha em documentos, eh que não faz, sei lá, 10 anos que tem 20 anos que tem essa política, eles têm nomes brasileiros, nomes e sobrenomes brasileiros por conta da política de que proibia nomes indígenas. Então, isso acompanha também dentro da literatura a política indígena.

LÍVIA: Com esse movimento, a gente também tá tendo a oportunidade de conhecer mais da tradição indígena e de ter acesso a cultura de tantos povos indígenas que existem no brasil, aprendendo inclusive as diferenças que existem entre eles.   

TRUDRUÁ: Os escritores estão acompanhando as linhas de da política indígena, que é autonomia, soberania, autodeterminação. E é tão falso e isso de que a literatura indígena vai repetindo, vai falando das mesmas coisas, porque os temas indígenas, eles são tão abertos e são tão variados, assim, só fala isso quem nunca leu a literatura indígena. Porque, entrar no mundo da identidade indígena, ela é muito, assim, é um mundo muito amplo. A gente tá falando de uma identidade indígena, mas a gente tá falando de quase 400 povos indígenas, de quase 300 línguas faladas culturalmente, como elas são diversas entre si. Eu acho que quem fala isso nunca nem se aproximou da das culturas indígenas para entender um átimo dessa dimensão que é essa riqueza cultural.

MAYRA: E também de pensar como a gente pode tentar se aproximar de outras formas de viver e entender o mundo. No grupo que eu faço parte, sempre que lemos alguma coisa de literatura indígena, a conversa rende muito nesse sentido, em pensar pequenas mudanças que a gente pode tentar trazer pra nossa realidade, inspiradas nessas outras culturas. 

TRUDRUÁ: E aí uma das coisas que eu amo, amo na literatura indígena é que não tem nada do amor romântico, mas não tem mesmo assim, sabe? Amo, sabe essa ideia de ai nossa, as mulheres foram abandonadas pelos homens, é, e as mulheres o que que elas fizeram? Ah, elas foram procurar outros maridos. Tchau amor, tchau e benção assim, é completamente, assim vai completamente na contramão do que a gente foi ensinado. De ficar chorando, de ficar se lamentando.

[sobe trilha] 

LÍVIA: E falando em grupos de leitura, pra encerrar nosso episódio, a Trudruá pediu pra deixar um recadinho pra vocês. 

TRUDRUÁ: Eu tenho uma página no Instagram que se chama Leia Mulheres Indígenas. E aí eu tô com uma proposta para 2026 de abrir um clube de leitura do Leia Mulheres Indígenas. 

TRUDRUÁ: Como que você vai apreciar melhor essa leitura e essas produções se vocês não sabem, né? De onde que a gente parte, quais são os princípios, quais são os valores. E aí eu tô querendo muito abrir um clube de leitura para 2026, espero que dê certo. E é convidar todo mundo para, sei lá, tá com a gente, abrir o debate, ler, se se encantar ou se desencantar também, tá valendo, né? Tá tudo valendo.

MAYRA: Fica aí o convite pra seguir a página e ler mais livros escritos por autoras indígenas. Eu sou a Mayra Trinca, produzi e escrevi esse roteiro, com pitacos e revisão da Lívia Mendes. A edição também é minha. 

LÍVIA: Aproveita quando for seguir a Trudruá e procura a gente, somos Oxigênio Podcast em todas as redes sociais. A trilha sonora é do blue dot session e os créditos estão na descrição desse episódio. A vinheta é do Elias Mendez. 

MAYRA: O Oxigênio tem apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e é coordenado pela Simone Pallone. Obrigada por ouvir, e até a próxima! 

Trilhas: 

Trailmaker by https://app.sessions.blue/browse?trackId=384027 

Thunderpass by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385385 

Posh and Vine by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385621

Em cenário de mudanças climáticas, o armazenamento de carbono nos ecossistemas tem ganhado relevância. Entender como árvores e solos conseguem manter esse elemento aprisionado e impedir que seja lançado à atmosfera é fundamental para manter esse serviço funcionando. 

Nesse episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca, conversam com pesquisadores sobre pesquisas que estudam esses estoques nas árvores da Amazônia, nos solos do Cerrado e até na Caatinga. 

Roteiro completo no site oxigenio.comciencia.br

Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual. Uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Este foi Paul Singer, personagem do documentário que faz parte de uma série de documentários de não ficção realizados pelo diretor Ugo Giorgetti. Este terceiro episódio sobre a série teve a colaboração por meio de entrevistas com o ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, a jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer. 

Roteiro

Liniane Brum: Paul Singer, uma utopia militante: esse episódio é o terceiro de uma série sobre os documentários e as peças de não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti. 

Meu nome é Liniane Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.

[Trilha musical]

Liniane: A partir do ano de 2020, Ugo Giorgetti assina três documentários biográficos. São produções realizadas sob encomenda, que têm em comum a apresentação de homens que se destacaram em suas áreas de atuação e como pessoas também. São filmes que não partem de uma inquietação artística ou de uma necessidade intelectual. Ainda assim, são autorais. 

Estou falando dos filmes Paul Singer, uma utopia militante, produção de 2021, A invenção de Conrado Wessel, de 2024, e Alberto Dines – vínculos de liberdade, que saiu em 2026.

Neste episódio vamos tratar de Paul Singer, uma utopia militante.

Eu conversei com três pessoas sobre esse documentário. O economista, produtor do filme e ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, que me ajudou a entender os bastidores da produção. A jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.

[Vinheta Oxigênio]

Liniane: Antes de mais nada, pedi a eles que apresentassem quem foi Paul Singer.  

Paula Quental: Ele era de uma família judia, assimilada, como se diz, não era religiosa. Ele vinha da Áustria, a mãe percebeu para onde caminhava a coisa do nazismo. Ele conta, inclusive tá na dissertação, que ele descobriu que era judeu, aos seis anos de idade, quando a Áustria foi anexada por Hitler. Aí, chegaram os amiguinhos dele do colégio, com aquelas bandeirinhas nazistas, com a suástica, e ele queria sair junto (com os meninos) com aquela bandeirinha. Aí, a mãe dele vira para ele e diz: “mas, Paul, você é judeu”.

Marcos Barreto: É um dos mais importantes economistas brasileiros, marxista e veio com sete anos fugindo do nazismo, com a mãe, o pai já havia falecido, ele veio com a mãe para São Paulo, e ele faz um curso técnico primeiro, ele começa a trabalhar como metalúrgico, só depois ele vai fazer faculdade. E vai fazer faculdade por conta de uma militância política dele, porque o sindicato, o movimento, achava, o mesmo movimento operário, que eles deveriam se qualificar as lideranças, e sugerem que ele vai fazer economia, e ele faz economia, ele se forma já com quase 30 anos, e ele depois tem uma carreira brilhante na academia, professor da USP, foi professor da PUC em São Paulo também, no período que teve que ficar afastado por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual, uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema.

Paula Quental: Quando ele entrou na USP, ele já tinha lido o Capital, Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo, que é muito da tradição dele, ele se considerava um luxemburguista. Então, é uma história de alguém que foi mergulhando nos clássicos e foi desenvolvendo um trabalho muito original, porque ele acabou indo para uma vertente, digamos, herética do marxismo, não convencional, heterodoxa, porque ele criticava, por exemplo, a União Soviética, ele criticava o centralismo da economia, ele defendia que deveria vir da base, da economia solidária, das cooperativas. Então, ele era um crítico da Revolução de 17 de outubro, da Revolução Bolchevique.

Marcos Barreto: Depois, já mais nos últimos 20 anos da vida dele, ele se dedica a um tema muito importante, que é a economia solidária, então ali ele encontra talvez o assunto dos quais ele estudou, que mais ele pôde misturar uma militância política com um saber acadêmico, e colocou em prática, ele foi secretário de economia solidária no governo Lula e Dilma, até o impeachment da Dilma, praticamente ele ficou em Brasília coordenando essa Secretaria. 

Liniane: Esta apresentação foi feita pela Paula e pelo Marcos. E por aí a gente já consegue ver uma trajetória bem particular, que mistura prática militante e teoria, o que já o difere de muitos intelectuais. Faltou o destaque que o Marcelo Justo fez do nosso protagonista, que trago agora.

Marcelo Justo: Tem um marco na vida do Singer, tanto pessoal quanto como militante, que é trabalhar em grupo. Ele se destaca como intelectual e parece que o intelectual é uma figura sozinha, isolada, mas ele só tem essa força que ele tem pela capacidade de estar em grupo e de se conectar o Singer é o que a gente chama mais contemporaneamente de um articulador de redes, ele está sempre mantendo redes de amigos e de militantes juntos, que caminham juntos.

Liniane: Marcos, como surge a ideia de um filme sobre ele, ou seja, quem fala: “olha, agora tem que ser feito um documentário sobre o Paul Singer”.

Marcos Barreto: Quando ele falece, um grupo de amigos, de pessoas que gostavam muito do professor, dizem, bom, a gente precisa fazer alguma coisa pra contar essa história dele, precisamos registrar isso de alguma forma, fazemos um livro, fazemos o que? Não, vamos fazer um filme e aí a gente faz então uma campanha de crowdfunding, pra conseguir o recurso pra fazer o filme. O primeiro passo foi esse: nós não tínhamos diretor, nós não sabíamos exatamente que filme seria, mas a gente resolve fazer algo que tem muito a ver com a economia solidária, uma grande vaquinha, em todos os 27 estados do Brasil, no Distrito Federal, há pessoas que contribuíram pra que o filme fosse feito. E aí ficamos, então, pensando que diretor pode fazer esse filme, ou diretora? Quebramos a cabeça até que eu sugeri que fosse o Ugo Giorgetti. 

Liniane: Por que Ugo Giorgetti? 

Marcos Barreto: Porque, entre várias coisas, o Paul Singer escolheu a cidade de São Paulo, quer dizer, ele veio criança, ele não escolheu propriamente, foi a mãe dele que veio, porque já haviam familiares em São Paulo. Mas ele acaba vindo pra São Paulo e adota a cidade como a cidade dele. Ele era um apaixonado por São Paulo, falava isso várias vezes, ele voltava às vezes pra Europa, ia fazer palestra, dizendo que não tem nada como São Paulo. 

Liniane: Assistindo o documentário, a gente percebe que Ugo Giorgetti traduz o Singer múltiplo. Os entrevistados comentam o olhar do diretor sobre suas conexões com figuras importantes da política, do campo da educação e mesmo e seu papel na difusão de O Capital, de Marx no Brasil. Foi ele quem primeiro traduziu o livro para o português. 

Paula Quental: Teve uma passagem no documentário do Ugo Giorgetti, em que ele entrevista o Paul Singer, porque ele fez ainda várias entrevistas com o Paul Singer, em que o Singer lembra da época que ele dividiu o secretariado da Erundina com Paulo Freire. E ele fala que aprendeu muito com o Freire, que se sente extremamente influenciado pelo Freire. E isso até me estimulou a escrever uma sessão na minha dissertação, chamada Dois Paulos, em que eu analiso justamente o aspecto pedagógico da obra do Paul Singer, que ele próprio se coloca como muito influenciado pelo Freire.

Marcos Barreto: Com essa amplitude que tem a vida do professor, as pessoas podiam conhecer um lado, mas pouca gente conhecia o todo, e o filme permite esse registro. E do ponto de vista acadêmico, é um registro interessante também, mais uma vez, sem ser algo cansativo, extenuante, chato, ou mais maçante, vamos dizer assim, porque ele está ali, o registro da vida intelectual, de uma forma leve, de uma forma que você compreende e fala nossa, ele fez tudo isso, nossa, foi ele então que traduziu o Capital. 

Liniane: No final dos anos 1950, professores da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, dentre os quais José Arthur Gianotti, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso, organizaram um grupo para fazer a leitura de O Capital. Paul Singer integra esse grupo com a missão de traduzir o livro diretamente do alemão. Não custa lembrar que se trata de uma obra canônica no campo das ciências humanas. E que naquele momento Paul Singer ainda não era o economista, intelectual destacado e homem público da alta burocracia governamental. Aqui, as falas de Marcelo, Marcos e depois a Paula.

Marcelo Justo: Isso é um marco né? é um marco, acho que para o Singer, é um marco na esquerda brasileira também, porque é um primeiro momento falando pelos relatos deles, que vão se debruçar sobre a obra do Marx de uma forma sistemática, durante muitos anos, – que é interrompido com o golpe de 64, mas começa, se eu não me engano, em 58, 59 e aí vão para outros autores, não só Karl Marx, que aí vão pegar o Singer como um leitor, desde criança, do alemão. Então ele integra o grupo como quem vai ler, trazer a versão original do alemão, mas é que eles vão comparando também a tradução. Então tem a leitura em alemão, tem a leitura em francês, a leitura do que existia em português. Isso depois vai servir também como base para o Singer depois fazer a tradução, a primeira tradução original em alemão do Capital, aí já nos anos 80. A partir desse grupo sai a tese de doutorado do Fernando Henrique Cardoso, então acho que tem todos esses marcos. O professor Roberto Schwarz até hoje também se refere a esse momento, o professor Michael Löwy, que é conselheiro do nosso instituto, que foi muito amigo do Singer, também se refere até hoje como um marco na vida dele, esse momento de leitura do Capital.

Marcos Barreto: E depois tem um segundo momento, que é muito rico também, quando ele é convidado por um grupo de jovens que diz assim: “poxa, a gente queria fazer uma leitura do Capital”. E aí veio a ideia de fazer uma leitura no Teatro de Arena. Então já pensou o que era isso? Você reunia no Teatro de Arena, já na ditadura militar – aí nós estamos falando de um Brasil já fechado do ponto de vista político – e esse grupo se reunia sábado de manhã para fazer a leitura do Capital com a coordenação do professor Paul Singer. Então isso é um marco também, e desta leitura ele também aproveitou, como bom acadêmico, e fez um livro sobre essa experiência.

Paula Quental: Eu ouvi do Lincoln Seco, professor de História da USP, que ouviu do Florestan Fernandes, que ele é a pessoa que mais conheceu O Capital no Brasil. Ele editou uma edição da Abril Cultural do Capital, uma edição famosa do início dos anos 1980, que a editora Ubu agora reeditou. E ele lia no original, ele mergulhou, e desde uma externa idade.

Liniane: Eu selecionei um trecho do documentário em que o próprio Paul  Singer fala sobre Marx. Ele integra o segmento intitulado por Ugo Giorgetti “Um autodidata na USP”. Ouve só:

[Trecho do documentário] Paul Singer: Marx, em primeiro lugar, deu uma visão do capitalismo que ninguém havia dado antes, e que agora se mostra inteiramente verdadeira. Marx está sendo ressuscitado por não marxistas, exatamente como coincide, eu diria, de uma forma ultra surpreendente com este capitalismo extremamente em crises, crises que se repetem etc. porque ele entendeu, uma das coisas que tem Marx, a contribuição dele, é só dele, não é de outros, é que os economistas clássicos, tipo Ricardo, Adam Smith e tantos outros, que não eram reacionários, não, eles não eram de direita, mas eles jamais lembrariam em analisar a economia através de lutas de classes, isso é Marx. 

[Efeito Sonoro] (Voz de Paul Singer bem baixinha)

[Silêncio prolongado]

[Trilha incidental]

Liniane: Marcelo, o Instituto Paul Singer e o documentário nascem praticamente ao mesmo tempo e se dedicam à difusão do legado do professor. Em que medida essa coincidência influencia o trabalho da entidade?

Marcelo Justo: O Instituto, ele começa em 2021, a organização dele. No final do ano é que ele se formaliza com o CNPJ, e em 2022 é lançado, tornado público o Instituto. Ele é uma iniciativa dos familiares do Paul Singer, basicamente eu e a Helena Singer, que é a minha esposa, filha dele. É uma associação sem fins lucrativos que tem como missão preservar e reinventar esse legado. Um legado que tem esse histórico de uma luta pela democracia, pela solidariedade, a luta contra todas as formas de injustiça e desigualdade.

Marcelo Justo: O nosso principal desafio é a difusão, é a divulgação das ideias e obras do Singer. Então, um documentário como esse é muito importante, ajuda muito nisso em 50, 40 e poucos minutos, assim, você tem a trajetória inteira dele, da história de vida, as principais ideias e algumas das polêmicas enfrentadas na trajetória, na vida dele. Então, para a gente, é um material muito importante, muito rico para divulgar. 

Liniane: É fato: documentário e Instituto convergem em objetivo e se fortalecem mutuamente. Porém, Marcos Barreto me explicou que o filme foi feito a partir de entrevistas realizadas em momentos diferentes. Na primeira, de 2015, Paul Singer é entrevistado pelo grupo que viria a produzir o documentário. A segunda é feita por Giorgetti, em 2018, antes do falecimento do professor. Já o Instituto, como Marcelo me contou, e formalizado em 2022.

Marcos Barreto: O professor, no final da vida, já nos últimos anos, tinha alguns fatores de memória, algumas coisas que estavam começando a falhar. E a gente identificou isso, e a família, e a gente falou, bom, vamos gravar, vamos colocar o Paul Singer falando sobre a vida dele, sobre coisas que ele fez na vida que são marcantes, sobre passagens importantes, vamos quase que fazer uma entrevista com ele. E a gente fez duas sessões grandes com o professor, foi o Fernando Kleyman quem organizou isso, em Brasília. E ele então, por duas sessões de quase três, quatro horas, falou um monte, o que foi ótimo, porque quando a gente conseguiu resolver o dinheiro para fazer o filme, escolher o Ugo, etc, o professor havia já avançado na doença, já tinha dificuldade, o Ugo chegou a conversar com ele ainda em vida, o filme é lançado depois que o professor já faleceu.

Liniane: O documentário foi divulgado na imprensa como uma produção que praticou a Economia Solidária. O que significaria essa afirmação, Marcelo?

Marcelo Justo: Então, na economia solidária, democracia e autogestão são sinônimos, praticamente, nos escritos dele. Então, o que é isso? As pessoas se organizarem para produzir juntos, sem patrão e sem empregado. Todo mundo é cooperado. 

Não é à toa que o documentário tem o nome da utopia militante, que esse é o título do livro dele, que ele se coloca a isso, né? A questão da utopia como uma militância. A militância dele é por essa utopia, que é uma utopia de construir um socialismo que seja democrático, que não seja a experiência do chamado socialismo real, que é uma ditadura de esquerda. 

Liniane: Marcos também comentou sobre o termo utopia que está no título do documentário. E destacou, mais uma vez, a multiplicidade de papeis de Singer nos vários espaços em que atuou.

Marcos Barreto: Esse título é tão forte e também resume tanto do que é o professor, porque justamente reúne essas duas facetas, que é uma pessoa que é um intelectual brilhante, professor titular da USP, com um militante que nunca deixou de ser militante. Ele foi estudar economia porque ele era um militante, e ele termina a vida como alguém que está pensando a economia solidária, que é algo prático, então ele não tava sendo um teórico da economia solidária, só que aí no meio desse percurso, já nessa última década da vida, nas últimas duas décadas, ele escreve esse livro, que é uma utopia militante, então ele assume ali o quê? Que ao mesmo tempo que ele está defendendo algo que é utópico, que é um desejo do que ele gostaria de ver acontecer, ele assume que aquilo só vai acontecer se tiver militância, ou seja, talvez aí, diferente do socialismo científico, que parte da ideia de que há uma evolução natural da história que vai ligar o socialismo, e que é algo que aliás o Singer não acreditava. Então o título, na verdade, quem escolheu foi o professor Paulo Singer, para o livro, e a gente quando viu, quando foi pensar no título do filme, a gente falou, putz, difícil achar um nome melhor do que Utopia Militante.

Liniane: O documentário estreou no Festival Internacional É Tudo Verdade, em 2021, em um momento em que a letalidade do coronavírus alcançava um dos seus picos. Ele foi exibido de modo on-line, mediante a distribuição de duas mil senhas, que se esgotaram em poucos minutos.

[Efeito sonoro]

Liniane: “A trajetória política e intelectual de Paul Singer: da crítica marxista à Economia Solidária” é o título da dissertação de mestrado defendida por Paula Quental no Instituto de Estudos Brasileiros, o IEB, da USP, a Universidade de São Paulo, em 2024. 

Marcelo Justo, que é doutor em geografia pela mesma universidade, organizou o livro “Urbanização e Desenvolvimento”, uma coletânea de textos de Paul Singer. O volume foi editado pela Autêntica em parceria com a Fundação Perseu Abramo. 

Marcos Barreto é hoje Diretor Geral do Instituto Equipe Educação, Cultura e Cidadania e Vice-Diretor Geral da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo (FESPSP), e segue engajado com a divulgação do legado de Singer. 

[Vinheta de encerramento Oxigênio]

Esse trabalho de divulgação sobre a obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. 

As entrevistas, o roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A revisão do roteiro é da Simone Pallone. A edição é do Guilherme Lopes, estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares da Unicamp, a Cocen. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. 

As trilhas usadas no podcast são de  Blue Dot Sessions, tiradas do Free Music Archive.

A gente vai deixar a ficha técnica do filme na descrição do episódio. 

As reportagens referentes à divulgação da obra de não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência. 

Este episódio conta com o suporte da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas, e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

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O jipe Perseverance encontra possíveis bioassinaturas na superfície de uma rocha e dá mais um motivo para que a missão de retorno de amostras de Marte não seja cancelada. As análises sobre a habitabilidade marciana é uma vertente dos estudos na área, que buscam responder: quais são as condições encontradas no planeta hoje e como ele já deve ter sido no passado?

O episódio faz parte de um conjunto de reportagens sobre A busca por vida extraterrestre e se essa estaria esquentando. A série é desenvolvida por Danilo Albergaria, bolsista do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Este episódio contou com a participação de Gabriel Gonçalves Silva (pós-doutorando na UNISINOS), Fernanda Jamel (doutoranda – USP e MIT), Roberta Vincenzi (pós-doutoranda no IO-USP) e Isabella Gaião (doutoranda – USP).

[Introdução]

Danilo: No primeiro episódio da série que trata da astrobiologia, aqui no podcast Oxigênio, a gente falou da alegação de detecção de uma possível bioassinatura num planeta fora do sistema solar. Uma bioassinatura é um sinal produzido por seres vivos – um possível vestígio de atividade biológica. Mas essa notícia de um potencial sinal de vida num exoplaneta não foi a única ocasião em que uma possível bioassinatura em um ambiente extraterrestre gerou manchetes no ano passado.

Em setembro de 2025, a NASA anunciou um resultado que foi descrito pela agência aeroespacial americana como: “pode bem ser o sinal mais claro de vida que já encontramos em Marte”. A novidade foi um estudo publicado na revista Nature que apontou a existência de uma “potencial bioassinatura” numa rocha marciana – sim, uma pedra em Marte, coletada e analisada pelo jipe Perseverance, da NASA. A rocha marciana tem algumas características que aqui na Terra são encontradas em rochas que exibem rastros deixados por micróbios. Mas ainda não dá para saber se essas características encontradas na pedra marciana tiveram origem em atividade biológica ou se foram formadas por processos naturais sem o envolvimento de seres vivos. Os equipamentos do jipe, por melhores que sejam, não conseguem produzir resultados claros o suficiente para que os cientistas tirem essa dúvida. Para distinguir se os sinais encontrados são biogênicos (ou seja, foram originados por atividade biológica) ou se são abióticos (ou seja, sem o envolvimento de seres vivos), é preciso trazer as amostras para a Terra. 

Eu sou Danilo Albergaria, jornalista e historiador pesquisando a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a distribuição da vida no universo. Neste episódio, vou conversar com quatro cientistas associados ao Laboratório de Astrobiologia da Universidade de São Paulo para entender um pouco melhor de quê se trata essa possível bioassinatura e o que sabemos sobre se Marte pode ou não pode oferecer condições para a existência de vida, ou se já pode em algum momento do passado distante.

 [Vinheta]

Danilo: Vamos começar pelo que a gente sabe sobre esses resultados anunciados com grande entusiasmo pela NASA no ano passado. O jipe Perseverance está em Marte desde 2021 explorando a região de uma cratera chamada Jezero. A gente sabe que Marte teve água líquida em sua superfície há mais de 3,5 bilhões de anos, e essa cratera já foi um lago nesse passado remoto. Só para vocês terem uma ideia dessa região marciana, para atravessar essa cratera, de borda a borda, é preciso percorrer 45 quilômetros, pouco mais do que a distância entre Campinas e Jundiaí ou de Jundiaí a São Paulo.

Em uma parte da borda da cratera existem marcas características de um delta de um rio que desaguava ali. Foi nas margens do leito desse rio, medindo 400 metros de margem a margem, que o jipe encontrou algumas rochas interessantes em julho de 2024. Em uma delas, o Perseverance identificou compostos orgânicos, moléculas compostas de carbono, e o mais importante: marcas que foram apelidadas de “pintas de leopardo”, que são manchas mais claras do que o restante da rocha, circundadas por linhas bem mais escuras. A rocha é formada principalmente de argila e lodo, materiais que costumam preservar rastros de vida microbiana, e fazem da rocha algo tipicamente encontrado no fundo de rios. Essas marcas, as “pintas de leopardo”, são compostas de fosfato de ferro e sulfeto de ferro. Aqui na Terra, esses compostos são associados a rastros químicos causados por reações produzidas por microrganismos em rochas. Essas foram as pistas analisadas para ver se as manchas poderiam ter sido geradas por micróbios há bilhões de anos.

O Gabriel Gonçalves Silva é pós-doutorando na UNISINOS, químico associado ao Laboratório de Astrobiologia da USP, e estuda geobiologia. Eu pedi para ele me explicar por que esses sinais foram considerados possíveis vestígios de vida microbiana passada em Marte neste último estudo feito pelos pesquisadores da NASA.

Gabriel: Eles analisaram uma amostra que se chama de mudstone, que seria algo como uma rocha formada de uma antiga lama. Marte é muito rico em ferro e foi observado principalmente nessa rocha pequenos pontinhos que eles observaram com mais detalhes e nele foi encontrado o ferro que a gente chama de ferro mais reduzido, que é o ferro 2+, que é interessante porque contrapõe ao ferro que a gente encontra mais em Marte, que é o ferro 3+, que é aquele que tem a cor de ferrugem. E não só essas manchinhas apresentavam principalmente um mineral, que é a vivianita, que é um fosfato de ferro II e a greigita, que é um sulfeto de ferro II. O ferro II na Terra, por exemplo, pode ser formado por processos na ausência de vida ou na presença de microrganismos. Eles conseguiram observar que não havia nessas rochas nenhum indício de grandes mudanças de pH nem de temperatura, mas junto da vivianita e da greigita tinha matéria orgânica. Na Terra, a gente sabe que a matéria orgânica pode acoplar reações onde a oxidação da matéria orgânica resulta na redução do ferro e aí, pela presença de sulfeto e do fosfato, a formação desses minerais. Porém, eles observaram que, por mais que a vivianita possa se formar em condições de temperatura, pressão e pH próximos do que nós consideramos normais, geralmente a formação de sulfeto de ferro dependeria de uma temperatura mais alta, então não só a oxidação da matéria orgânica, levando à redução do ferro, necessitaria de outros elementos para a formação desse mineral, desse sulfeto de ferro II. E graças a observações da composição ali da rocha, ausência de fosfato de alumínio, ausência de outros componentes, eles perceberam que não houve nem aquecimento, nem uma mudança drástica de pH durante esse processo de formação desses minerais. Isso faz com que a causa mais provável para a formação desses minerais, pelo menos se a gente pensasse na Terra, seria a ação da vida como nós conhecemos.

Danilo: Vamos entender um pouco mais da química envolvida na produção das “pintas de leopardo”. Algumas bactérias formam minerais usando e transformando compostos químicos, como diferentes tipos de óxidos de ferro, formados por ligações entre ferro e oxigênio. O chamado ferro II (um íon de ferro) é muito importante para atividade biológica porque se liga facilmente ao oxigênio – por exemplo, ele é fundamental para o transporte do oxigênio no nosso sangue por meio da hemoglobina. A Fernanda Jamel, doutoranda no AstroLab da USP e que fez parte de suas pesquisas atuais no MIT (o Massachusetts Institute of Technology, nos EUA), explica a química da formação dos minerais encontrados na rocha marciana como possível explicação biológica, comparando com o que acontece na Terra.

Fernanda: Aqui a gente tem formação de vivianita com bactérias que usam o ferro III, o óxido de ferro III, e transforma em ferro II. Por isso que a gente fala que é a redução de ferro. Então, quando as bactérias fazem isso, ela libera o ferro II no ambiente ao redor e aquilo ali vai formando camadas, vai se ligando com o que tem ali, e vai formando camadas que vão se mineralizando. A greigita também, da mesma forma, só que seria bactérias redutoras de sulfato, elas usam o sulfato como receptor de elétrons, o SO4, e elas produzem H2S, que é sulfeto de hidrogênio. E aí esse sulfeto reage com o ferro II disponível no sedimento. Depois vão formando essa combinação de sulfeto de ferro que vai se formando em greigita também dessa mesma forma, no sentido de que isso vai se expandindo: vem de um núcleo e vai se expandindo ao redor.” “É difícil dizer que existe um padrão exatamente igual a esse que a gente encontrou em Marte, mas esses nódulos que se formaram são condizentes com formações que a gente encontra aqui.”

Danilo: Além dos compostos orgânicos, os instrumentos do Perseverance também identificaram, na região em que a rocha foi encontrada, alguns compostos químicos ricos em enxofre, ferro oxidado ou ferrugem, e fósforo. Se micróbios existiram ali, esses compostos podem ter fornecido fontes de energia para o metabolismo desses microrganismos, reforçando a hipótese de origem biológica para os vestígios. Porém, o fato de que esses vestígios podem ter sido formados por vida microbiana não quer dizer que dê para descartar outros processos que não envolvam seres vivos – também chamados de processos abióticos. Os próprios autores do artigo que avalia a possível origem biológica das “pintas de leopardo” propõem alguns processos abióticos como explicações alternativas. Até agora, as alternativas abióticas, sem o envolvimento da vida, não parecem muito promissoras para explicar as marcas nas rochas, mas ainda não dá para descartá-las. Talvez estejam faltando algumas peças do quebra-cabeças para uma explicação abiótica convincente. O Gabriel de novo vai nos ajudar a entender isso.

Gabriel:  Eles tentaram investigar o máximo possível de reações na ausência de vida, e nenhuma que nós conhecemos hoje poderia sustentar esse tipo de reação. Isso não quer dizer que a vida é sempre necessária para que essas reações aconteçam. A gente pode estar ignorando alguma coisa. Pode não estar percebendo alguma coisa. Podem existir reações que a gente não estudou hoje e que poderia estar fomentando essa formação desses minerais na ausência de vida, ou até mesmo as grandes escalas – a gente está falando aí de bilhões de anos – poderiam permitir que houvesse a formação desses minerais na ausência de vida. Mas de tudo que a gente conhece hoje, essa condição de formação de fosfato de ferro II, formação de sulfeto de ferro II acoplado à presença de matéria orgânica, como nós conhecemos, seria mais bem explicado pela ação da vida. Então eles fizeram um estudo muito minucioso de várias hipóteses. E a que melhor responde hoje é a ação da vida, em contrapartida a reações abióticas, sem a presença de vida. 

Danilo: É justamente pela possibilidade de que as “pintas de leopardo” tenham sido formadas por mecanismos abióticos, sem o envolvimento de seres vivos, que os sinais são classificados de “potenciais bioassinaturas”. Ou seja, podem ter sido, como podem não ter sido causados por seres vivos. Para que uma potencial bioassinatura seja considerada um sinal de vida inequívoco, é preciso estabelecer com segurança a sua origem biológica e descartar os mecanismos plausíveis que não envolvam processos biológicos em sua formação – ou seja, é preciso eliminar essas hipóteses abióticas alternativas. É uma barra bem alta, difícil de ser alcançada. Para complicar, os instrumentos a bordo do Perseverance são versões miniaturizadas, simplificadas, de ferramentas que se usa em laboratórios terrestres para buscar bioassinaturas de vida do passado remoto da Terra, como o espectroscópio Raman.

Gabriel: Para quem tem um olho um pouco mais treinado nessas questões científicas, quando a gente observa, por exemplo, no próprio artigo, os espectros Raman que foram publicados, a gente leva um pouco de susto, porque a gente vê que são dados muito ruidosos, que isso tem a ver com a forma com que a amostra é tratada lá no espaço. O laser não é tão preciso. O aumento não é tão grande. Você tem a grande influência da iluminação natural. Isso faz com que o espectro fique extremamente ruidoso e dificulta a análise daquilo que se espera estar sendo estudado. Se esse material pudesse ser trazido para a Terra num ambiente muito mais controlado, a gente poderia trabalhar com lasers com focos muito menores, ou seja, na escala de micrômetros, com uma precisão muito grande do que está sendo selecionado para ser estudado. E aí a gente tem alternativas: trocar lasers, trocar aparatos para garantir que o ruído seja minimizado e outros efeitos que atrapalham possam ser minimizados.

[música] 

Danilo: Da forma como eu e o Gabriel falamos, pode parecer que o Perseverance é um aparelho meio limitado, mas a verdade é que o jipe é uma grande realização da engenharia. O Gabriel me explicou que os engenheiros e cientistas da NASA bolaram soluções muito criativas para poder, por exemplo, em um único espectro separar a fluorescência de raio-X, que permite saber a composição elementar do material analisado, da difração de raio-X, que dá uma informação da estrutura cristalográfica dos minerais – ou seja, permite ver a organização interna dos átomos nas amostras. Apesar da criatividade, esses mini-aparelhos que o jipe carrega nem de longe se comparam com os dos laboratórios aqui na Terra. Por exemplo, o espectroscópio Raman que o Gabriel mencionou e que tem lá no AstroLab, ocupa boa parte de uma sala ao lado do laboratório, enquanto que as dimensões do SHERLOC, o instrumento que inclui o Raman no Perseverance, tem 26cm de comprimento por 20cm de largura (isso porque o SHERLOC carrega ainda outros instrumentos, como a câmera WATSON… sim, os cientistas são bons em dar nomes para os aparelhos… Elementar). Se der para trazer essas amostras para o nosso planeta, daria para trabalhar com radiação síncrotron, por exemplo, que consegue focar e fazer esse tipo de análise em escalas nanométricas. E também fazer a observação de microscopia eletrônica, onde a gente vai ver a estrutura daquela amostra com aumentos entre mil e dez mil vezes.

Por isso, o jipe vem colhendo amostras que poderão, no futuro, ser trazidas para cá e analisadas em laboratório. É a única maneira de eliminar algumas incertezas e filtrar as hipóteses da origem das possíveis bioassinaturas. A missão de retorno dessas amostras estava em desenvolvimento pela NASA, mas extrapolou as estimativas de custo iniciais, chegando a 11 bilhões de dólares, e agora está cancelada devido aos cortes profundos no orçamento da NASA propostos pelo governo de Donald Trump. Mas um detalhe mostra que o caro, em ciência, é quase sempre barato quando comparado com gastos militares. Os 11 bilhões previstos para o desenvolvimento de toda a missão de retorno de amostra são os mesmos 11 bilhões que os Estados Unidos gastaram só nos primeiros seis dias de ataques ao Irã entre fevereiro e março deste ano.

 [música]

Danilo: Com os cortes no orçamento, a situação atual da NASA é complicada, para dizer o mínimo, por isso ainda não dá para saber quando e se vamos um dia analisar as tais “pintas de leopardo” em laboratório e distinguir se elas são biogênicas ou se foram formadas por processos abióticos. Mas dá para saber muita coisa sobre as condições que Marte oferece – e não oferece – para a existência da vida, além das condições que o planeta enferrujado já deve ter oferecido a possíveis seres vivos num passado muito distante. A Isabella Gaião e a Roberta Vincenzi, pesquisadoras associadas ao Laboratório de Astrobiologia da USP, vão me ajudar a entender melhor se Marte é ou já foi habitável um dia.

Elas estudam um mesmo microrganismo, a bactéria Staphylococcus nepalensis. O micróbio é adaptado a ambientes hipersalinos, repletos de sal, como as lagoas de Araruama, no estado do Rio de Janeiro, onde elas encontraram essa espécie de bactéria em meio a outros microrganismos que sobrevivem a concentrações de sal nocivas à maior parte dos seres vivos. A superfície de Marte está cheia de sais que são nocivos à vida, como sulfato de magnésio e o perclorato de magnésio. Esses sais são muito mais nocivos do que o cloreto de sódio que predomina nos oceanos terrestres. A Roberta explicou porque esses sais são tão prejudiciais à vida.

Roberta: Os principais danos dos percloratos, na verdade, são dois. Eles são muito oxidantes, mas hoje, e essa era uma das principais preocupações na época da descoberta desses sais lá, mas hoje, do que a gente entende, aparentemente, se você pega a parte termodinâmica do negócio, não é tão relevante o fato de eles serem oxidantes, mas eles são extremamente caotrópicos. E esse vai ser um conceito bastante importante para a gente entender os problemas da vida nessas soluções, porque um agente caotrópico é aquele agente que tem o potencial de desestabilizar macromoléculas. Macromoléculas são basicamente tudo que a vida precisa para existir, como proteínas, lipídios, material genético. Então, se você tem agentes caotrópicos em uma solução, essas moléculas que precisam se manter em determinada forma vão ter dificuldade de permanecer assim. E a gente sabe que a forma dessas macromoléculas hoje estão intimamente ligadas à função que elas exercem. Então, quando a gente tem esses agentes caotrópicos, é basicamente uma função de desestabilizar a vida como a gente conhece ali. E esses sais são extremamente caotrópicos.

Danilo: A Isabella também me ajudou a entender como a caotropicidade desses sais pode desestruturar o arranjo de grandes moléculas orgânicas, como as proteínas.

Isabella: Basicamente um agente caotrópico é qualquer coisa química que desestruture macromoléculas. Aí o que seriam macromoléculas? Qualquer molécula importante para a vida. Então a vida é baseada em células. Células têm principalmente proteínas, que é o arranjado de várias moléculas orgânicas ali e que elas se rearranjam de uma forma 3D. Então, a forma 3D de uma proteína é muito importante para ela executar a função. E função de proteína é tudo. Tudo que envolve uma célula funcionar, você precisa de uma proteína ali trabalhando para ela funcionar. E para essa proteína funcionar, ela tem que estar na forminha dela 3D, ela não pode ser uma linha, ela tem que ter três dimensões. E agentes caotrópicos vão quebrar esse 3D. E se você quebra esse 3D e ela fica, por exemplo, linear, uma proteína, aí ela não tem mais função. Se ela não tem função, a célula não funciona. Se uma célula não funciona, a vida por si não funciona. 

Danilo: Como a Roberta já tinha mencionado, os percloratos da superfície marciana desestruturam a química da vida não só por serem caotrópicos, mas também por serem oxidantes.

Roberta: Porque quando a gente fala que um composto ele é muito oxidante ou muito oxidativo, significa que ele reage muito fácil com outras coisas ao redor. Então, aquela estrutura que a Isabela falou, que precisa ser mantida, dessas proteínas, para que elas funcionem, quando você tem algo que é muito reativo ao redor… Isso também, ela vai reagir com esse agente oxidativo, que no caso é esse sal, e quando ela reage assim, todas as outras ligações que ela tem para manter essa estrutura específica, para ela funcionar, podem se desorganizar também, e isso vai prejudicar a função, seja das proteínas, como também dos lipídios, por exemplo, que são aquelas gorduras que constroem a membrana biológica das células, que é muito importante para manter um ambiente interno, mas também os próprios materiais genéticos, o DNA e o RNA, que são essenciais pra manter e passar a informação da vida como a gente a conhece.

Danilo: a bactéria que a Roberta e a Isabella estudam gosta de alta concentração de sal. É, por isso, considerada um extremófilo, uma espécie adaptada a condições extremas em que a maioria dos seres vivos terrestres não teria condição de sobreviver. Extremófilos que se dão bem com alta concentração de sal são chamados de halófilos. Os halófilos são importantes para entender a possibilidade da existência de vida hoje em Marte. Caso a vida tenha um dia existido no planeta vermelho, ela poderia, talvez, ter se adaptado para sobreviver em bolsões de água debaixo da superfície, algo que provavelmente existe segundo os modelos mais aceitos da estrutura de Marte.

Isabella: Mas existem locais na Terra em que de alguma forma a água evaporou demais e concentrou muito sal, então a gente tem um aumento dessa concentração comparado com o mar. E existem principalmente microrganismos nesses ambientes que se adaptaram e desenvolveram para esse tipo de ambiente. Então eles têm uma resposta ao sal, NaCl, cloreto de sódio, diferente dos que vivem no mar, por exemplo. Então eles resistem a concentrações maiores.

Roberta: E isso seria interessante porque, como a gente falou, qualquer tipo de água líquida presente em Marte seria o que a gente chamaria de uma salmoura. Então, teria uma concentração alta de sal dissolvida nesses ambientes. Portanto, qualquer tipo de vida presente ali deveria ser capaz de lidar com isso, ou seja, a gente poderia chamar de halófilo.

Danilo: esses bolsões subterrâneos de água têm a vantagem de estarem protegidos da alta radiação ultravioleta que castiga a superfície marciana. O nó é que deve haver outras barreiras para a sobrevivência de microrganismos nesses bolsões. A Roberta começa explicando isso e a Isabella depois completa a explicação.

Roberta: Porque é possível. Se a gente tem água líquida, as reações são possíveis. Mas a gente vai ter diversas outras características. …desses ambientes que continuam sendo problemáticos. Um deles é, por exemplo, a própria disponibilidade de água que você vai ter numa solução aquosa com muita concentração de sal. Quando você tem uma solução com muita concentração de sal, as moléculas de água estão ligadas ao íon. Então, ela não está disponível para reação. Apesar da água estar líquida, você tem muito mais dificuldade de a reação acontecer. E a gente precisa de reação para que a vida aconteça.

Isabella: Ela acabou de introduzir um termo extremamente importante, que ela só não deu o nome, mas é extremamente importante para esse tipo de pesquisa, que é a atividade da água. É o quanto de água está disponível para a vida reagir, para as reações acontecerem e a vida conseguir acontecer. Hoje, é meio arbitrário, esse número vai de zero a um, é um número, enfim, mas a gente sabe que a vida consegue sobreviver até 0,6 de atividade da água. Abaixo disso, não. E aí, quanto maior a atividade da água, ou seja, mais próximo de um, mais água disponível tem. Quanto menor, mais água está retida. Ela está ali, mas ela está se fazendo ligação com outro grupo químico, no caso, o que ela falou, são os sais. Então, os sais estão ligando com aquela água, ela não está disponível para a reação. Então, quanto mais sal, mais você tem a diminuição da atividade da água e menor chance de ter água disponível ali para a vida poder fazer reações químicas.

Danilo: Então, no índice de 0 a 1 de atividade da água, a vida consegue existir se este índice estiver acima de 0.6, aproximadamente. O índice estimado de atividade da água nos aquíferos subterrâneos em Marte é 0.57 – ou seja, a bola bate na trave, mas não entra.

[música de transição]

Danilo: A atividade da água no passado remoto de Marte era, provavelmente, muito acima do mínimo requerido para a existência de vida. Se a superfície de Marte parece hoje inabitável, há mais de 3,5 bilhões de anos o planeta pode ter oferecido condições mais amenas à vida, especialmente a microbiana. O Gabriel publicou recentemente, como primeiro autor e junto com outra pesquisadora do AstroLab – a Ana Paula Schiavo, uma especialista em microrganismos halófilos – um estudo na conceituada revista internacional Astrobiology. Eles exploraram como o lago que existia na cratera Jezero há mais de 3,5 bilhões de anos pode ter sido habitável, pois deve ter sido rico em um íon de ferro capaz de proteger microrganismos da radiação ultravioleta. Ele mesmo explicou esse trabalho interessantíssimo para este podcast.

Gabriel: Cada vez mais a gente descobre que Marte é muito mais heterogêneo do que a gente pensa como uma coisa uniforme. Existiam lagos onde você tinha pH muito baixo, que a gente tem uma ideia disso, principalmente por esses depósitos, como sulfatos de magnésio ou sulfatos de ferro, como mineral jarosita, detectado por satélites que orbitam Marte. A presença de jarosita demonstra que essa água, em algum momento, era extremamente abundante de ferro III e extremamente ácida, condições onde a gente possui vida aqui na Terra. Então a gente queria demonstrar que Marte tinha semelhanças com a Terra mas tinha algumas características também que eram um pouco diferentes. E poxa, Marte também estava recebendo uma grande quantidade de radiação do Sol, e eu falo principalmente da radiação ultravioleta, que é aquela que a camada de ozônio protege hoje em dia. Mas ainda assim, a gente tem um pouco de ultravioleta que chega por isso que a gente precisa passar protetor solar. E a gente pensou no ferro como também um protetor solar. Já havia estudos que demonstravam que o próprio solo marciano, por ser muito rico em ferro (por isso, aquela cor de ferrugem) ele já é capaz de proteger fisicamente organismos que eventualmente poderiam estar presentes ali no planeta. A gente queria poder quantificar essa proteção, principalmente nesses lagos. 

Danilo: Usando algumas leis químicas que já são bem conhecidas, os pesquisadores do AstroLab desenvolveram um modelo matemático para tentar estimar qual seria o efeito protetivo do ferro em solução nos lagos que existiam no passado remoto de Marte. Pela composição das rochas encontradas no que era o fundo, o assoalho desses lagos, já sabia que eles poderiam ser ricos em ferro. Os pesquisadores do AstroLab fizeram experimentos em laboratório testando o quanto microrganismos poderiam sobreviver com diferentes taxas de radiação ultravioleta e soluções com mais e menos íons de ferro. Eles compararam os resultados dos experimentos com o modelo matemático e viram que o modelo era capaz de prever com uma boa precisão qual seria o efeito protetivo do ferro contra o ultravioleta. 

Gabriel: E aí, com isso, a gente pôde modelar como esses lagos poderiam proteger a vida, pelo menos a vida como nós a conhecemos. Aí, claro, a gente tem que assumir várias questões. Por exemplo, a gente não sabe quais eram as concentrações de ferro nesse ambiente. Se existia vida ou não, qual seria a resistência dessa vida naturalmente ao ultravioleta, mas usando exemplos da Terra, a gente conseguiu demonstrar que lagos com pouco ferro, em algumas profundidades relativamente rasas na casa de alguns centímetros, até alguns poucos metros, esse ferro já seria capaz de proteger a vida como nós conhecemos. Então esses lagos marcianos poderiam estar protegidos dessa ação do ultravioleta do Sol. Mesmo não tendo uma camada de proteção de camada de ozônio, ainda assim a vida como nós conhecemos poderia se desenvolver nesse tipo de ambiente que a gente sabe que existiu no passado marciano.

Danilo: Se o ouvinte quiser saber um pouco mais sobre esse estudo, pode dar uma olhada na matéria que eu publiquei na Folha de S. Paulo no final do ano passado, com o título “Novo modelo simula condições de habitabilidade de antigos lagos de Marte”. Vamos deixar o link da matéria e do artigo do Gabriel na descrição do episódio.

[música de transição]

Danilo: A gente viu que a superfície de Marte é inóspita para a vida como a gente a conhece, mas resta alguma esperança de que os aquíferos subterrâneos marcianos sejam habitáveis. Agora, para encontrar água embaixo da superfície, em grande quantidade e com potencial para ser habitável, a gente vai ter que ir para bem mais longe, lá na vizinhança dos planetas gigantes gasosos. No próximo episódio o assunto vai ser as luas de Júpiter e Saturno que têm grandes oceanos debaixo de uma espessa camada de gelo. Essas luas geladas têm se tornado o assunto mais quente da astrobiologia quando se trata da procura por condições e ingredientes para a vida no sistema solar.

O roteiro, pesquisa, produção e narração foram feitos por mim, Danilo Albergaria; a revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone. Os entrevistados foram o Gabriel Gonçalves Silva, a Fernanda Jamel, a Roberta Vincenzi e a Isabella Gaião. A edição do episódio foi da Carolaine Cabral. As músicas são do Blue Dot Sessions,  são Creative Commons. E esse podcast foi produzido com o apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídia Ciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no universo, o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP.

No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que ministrou uma oficina de podcast para os alunos da pós-graduação. Nesse episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina, em que ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva na produção jornalística em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e o futuro do gênero na produção jornalística.

A entrevista foi comandada por dois integrantes da nossa equipe, a Lívia Mendes e o Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante para quem se interessa ou deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística.

[áudio Rodrigo Alves]

Livia: Esse aí é o Rodrigo Alves, jornalista, apresentador e roteirista de podcasts narrativos, como o Vida de Jornalista. Você talvez já tenha ouvido a voz dele no episódio #202 aqui do Oxigênio ou em algum dos podcasts que ele apresenta. Em fevereiro, a gente teve o prazer de conhecer o Rodrigo pessoalmente, já que ele esteve aqui no Labjor pra ministrar uma oficina de podcast pros alunos da pós-graduação.

Marcos: Neste episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina. Ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva a produtos em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e sobre o futuro do gênero na produção

jornalística.

Livia: A entrevista foi conduzida por mim, Lívia Mendes,

Marcos: e por mim, Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante pra quem já conhece e pra quem deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. Então, continua com a gente e vem ouvir nosso bate-papo com o Rodrigo Alves.

[Vinheta Oxigênio][música]

Marcos: Bom, vou apresentar um pouco do Rodrigo. Como a gente já falou, ele é jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, que conta histórias e bastidores da profissão. É coordenador e roteirista dos podcasts Tramas Coloniais, Rio Memórias, Senado 200, Como Cobrir, e muitos outros. Editor da série No Rastro da Notícia, do podcast Jornalismo Sem Trégua, da Abraji. Desde 2021, ele se dedica exclusivamente à produção de jornalismo em áudio e a oferecer Oficinas de Podcasts. Antes de tudo isso, ele também foi comentarista de basquete no SporTV, repórter e editor em veículos como Globo Esporte e Jornal do Brasil. Cobriu desde eleições a Olimpíadas, até o Rock in Rio, e a gente vai falar um pouco sobre tudo isso com ele. Ah, também não podemos deixar de dizer que ele é fã de punk rock e torcedor do Fluminense.

[música]

Lívia: Eu queria destacar que ele participou de uma das nossas parcerias comemorativas de dez anos do podcast, lá no episódio #202, quem não ouviu pode procurar, que foi entrevista com a Sonia Bridi, um perfil lindíssimo, que ele comandou junto com a nossa coordenadora Simone Pallone. E, bom, a gente queria começar perguntando pro Rodrigo sobre a sua trajetória no áudio. A sua trajetória no jornalismo já é bastante sólida, né? Engraçado que várias pessoas, quando a gente compartilhou no Instagram que você viria aqui, visitar a gente no Labjor, lembraram de você como comentarista de basquete e disseram que adoraram. Além das coberturas de esporte, né? Como você conta lá na história do famigerado 7 a 1, Brasil e Alemanha, no segundo episódio do novo projeto, mas em que momento o áudio deixou de ser um projeto paralelo e se tornou uma dedicação exclusiva?

Rodrigo: Ah, gente, primeiro obrigado pelo convite. Eu amo o Oxigênio, mas agora é diferente porque eu tô aqui presencialmente pra gente gravar. Então, foi um prazer fazer esse projeto em parceria, né, do episódio da Sônia Bridi, mas a gente fez no Rio de Janeiro e agora eu tô tendo a oportunidade de estar aqui pela primeira vez, conhecendo e tô amando. Então, poxa, obrigado demais. Eu gosto muito do Oxigênio que já tá nessa estrada aí há tanto tempo e acho que é super essencial. Então, obrigado demais.

Rodrigo: E o áudio, assim, virou uma paixão desde não desde o início, né, quando eu comecei no jornalismo, porque eu trabalhei primeiro com o jornal impresso durante 8 anos e depois fui trabalhar na internet, trabalhei no site de esporte da Globo durante muito tempo. E aí no fim dessa trajetória na Globo eu trabalhei, como você falou, como comentarista de basquete. E isso é meio surreal mesmo porque de vez em quando alguém lembra assim, me vê assim,fala. Porque a televisão é impressionante, né? Tem um, mesmo sendo uma TV fechada, né? Eu trabalhei no SporTV, mas tem essa coisa meio, sei lá, um fascínio, né? Que eu acho super esquisito. Mas, enfim, é, foi super legal, foi uma experiência muito legal. E, e aí quando eu tava trabalhando como comentarista, eu já tava fazendo podcast. Então, o Vida de Jornalista, que é o

meu primeiro projeto autoral em áudio, eu lancei em 2018. E nessa época eu ainda trabalhava no esporte da Globo, não era nem comentarista ainda, ainda tava trabalhando no site. Mas o áudio já era uma coisa que tava me fascinando, sabe? Eu queria começar a fazer jornalismo em áudio, mas era uma coisa ainda paralela com o meu trabalho. E eu fazia o Dois Pontos, que era um podcast de basquete também na Globo, que saiu 2 meses antes do Vida de Jornalista, quase ao mesmo tempo, que eu fazia com Rafael Roque, meu grande amigo que ainda trabalha lá. E aí ficava essa coisa meio paralela.

E eu sempre ficava alimentando isso. Será que um dia vale a pena eu me dedicar só a isso, né? Sair do emprego, mas assim, é um emprego, né? Era um emprego na Globo, então tem toda aquela coisa de estabilidade, um salário, plano de saúde, você fica pensando essas coisas, mas o áudio estava muito e na época da pandemia eu tomei essa decisão de sair do emprego, ali na virada de 2020 para 2021, para me dedicar só à produção de áudio, não só ao Vida de Jornalista, mas fazer podcasts jornalísticos, narrativos. Então abri uma produtora, a Escuta Aqui e aí fui pegando assim um ou outro projeto que eu acreditava muito, que eu achava muito legal. E eu fiz o Rio Memórias, que é um podcast que eu fiz durante cinco temporadas e eu coordenava a produção e fazia os roteiros, não sou eu que apresento, é a Gabriela Montoni,

historiadora. E fui fazendo outros, o Tramas Coloniais, enfim, foram aparecendo outros projetos. E em paralelo eu mantinha o Vida de Jornalista, como meu projeto pessoal, e agora em 2026 o Onde eu tava quando aquilo aconteceu, que é um projeto mais pessoal ainda, de histórias minhas pessoais e jeito de contar histórias, narrativa. Então, essa paixão pelo áudio, ela é antiga, mas eu passei a me dedicar mais a ela ali nessa virada de 2020 para 2021.

Marcos: É, eu acho que uma próxima pergunta seria, então, para você comentar um pouquinho como foi essa transição pra você de sair de um espaço normalmente escrito, do jornalismo, para um em áudio. O que que muda na narrativa? Imagino que talvez o que você comentou agora de você poder contar uma coisa que é mais pessoal.

Rodrigo: Eu acho que tem muito a ver com isso. Acho que podcast narrativo permite isso de você se colocar um pouco mais nas histórias, sabe? O jornalismo, às vezes, ele pede um rigor um pouco maior de, enfim, eu nem acho que o jornalismo necessariamente você tem que se afastar do assunto, acho que tem uma coisa de subjetividade que é interessante também e queajuda a gente a contar as histórias, mas, no podcast, você tem uma relação que eu acho que é mais um a um, sabe? É você e quem tá ouvindo. Eu, pelo menos, quando eu faço os roteiros, quando eu gravo as locuções, eu imagino que tem uma pessoa do outro lado me ouvindo e não falar assim para um público, sabe? Eu sei que tem um público ali, mas a narrativa é direta pra uma pessoa. Então, acho que ajuda você a pensar e se colocar um pouco mais, acho que cria uma interação ali melhor com a pessoa.

Rodrigo: O que mudou pra mim foi talvez o jeito de escrever. Porque eu acho muito engraçado, às vezes as pessoas falam assim, você tem saudade de escrever? E na real, assim, eu nunca escrevi tanto na vida como eu escrevo hoje. Eu escrevo roteiros, podcasts são roteiros enormes e é texto, né? O Onde eu tava quando aquilo aconteceu é um exercício de roteiro pra parecer improvisado, mas eu tô lendo cada vírgula, assim, cada palavra, cada coisinha, então é tudo escrito, é tudo um trabalho de texto, que eu já tinha desde o início, né, como você falou, de trabalhar com o jornal impresso, no próprio site da Globo, trabalhava muito com texto também. Mas é um pouco diferente, sabe? Eu acho que o podcast dá um pouco mais de liberdade que no jornalismo tradicional você até consegue de vez em quando fazer, principalmente nesses

projetos autorais, né? Porque aí não tem um chefe assim para falar: “Rodrigo, faz assim, faz assado”. Eu vou fazendo do meu jeito e a minha resposta é na minha cabeça mesmo. Isso tem um lado ruim, que é você não poder virar pro lado e falar: “Pô, dá uma olhada aqui no texto que eu fiz, vê o que que você acha, né? Dá uma olhada”. Quem vai ouvir é o público quando sair, né? Eu faço tudo sozinho. Mas, também tem um lado bom que é uma liberdade criativa que acho que não tem preço. Então, acho que nesse caso é isso. Mas, eu escrevo muito e gosto muito de escrever. Eu amo texto. Acho que são textos com características diferentes, mas que me dão o mesmo prazer, sabe?

Marcos: Sim, sim, com certeza. Imagino que o saber também produzir um texto, um roteiro muito bom, seja um primeiro passo essencial pra você realmente ter um podcast legal.

Rodrigo: É, claro que assim, a produção de podcast passa por várias etapas. Então, sei lá, às vezes a pessoa pode não ser do texto, mas vai fazer a locução ou vai fazer uma entrevista, vai fazer produção, vai editar. Tem várias etapas ali que eu acho que são importantes. A que eu mais gosto é o texto, é o roteiro, é o que me dá mais prazer de fazer, é o que me deixa mais, sei lá, mergulhado ali na coisa, sabe? É uma hora em que você pega a sua apuração ou a sua entrevista ou o que quer que seja que você fez e agora eu vou fazer o roteiro. Então, como que eu vou contar essa história que eu já tenho aqui. Como é que eu vou embalar? Como é que vai ser a embalagem dela pra entregar para quem vai ouvir? E aí eu posso fazer do jeito que eu achar melhor. Então é um momento de botar a criatividade pra jogo ali. Então, pra mim funciona muito bem. É o momento que eu mais gosto de fazer. Mas, não é o único, claro, né? No caso do Vida, do Onde eu tava eu faço todas as etapas. Então, também gosto de editar, de entrevistar, mas a hora de sentar o bumbum na cadeira ali para escrever o texto é uma hora que eu gosto muito assim.

Lívia: E eu acho impressionante que os roteiros que você escreve ficam muito na linguagem falada, né? Isso acho que é a maior dificuldade. A gente aqui do Oxigênio, que trabalha também com podcast roteirizado, né? Essa dificuldade em fazer com que o roteiro seja palatável ali na linguagem. Você teria alguma dica?

Rodrigo: É, tem uma dificuldade mesmo assim, eu acho que isso é prática, eu levei um tempo assim para conseguir ficar mais confortável nisso, sabe? Porque quando você pega um roteiro que eu faço de podcast narrativo, ele como texto escrito, ele não faz sentido assim. Se você publicar como uma reportagem, né? Ou sei lá, uma newsletter, ele não vai fazer muito sentido, ele tem que ter uma adaptação, porque ele é feito para funcionar na voz, para funcionar falado. E, aí assim, tem alguns truques, né, que a gente vai aprendendo. Por exemplo, eu faço muito o truque de escrever falando. Então eu tô escrevendo e tô falando a frase em voz alta, do que eu tô escrevendo, para ver se aquilo vai soar bem e ah, não soa bem, então eu volto no texto, dou uma mexida e dou uma ajeitada ali. Então, isso é uma coisa. E algumas coisas, no jornalismo que a gente tem muito cuidado, como regra gramatical, né, de escrever tudo na linguagem corretinha. No áudio, a gente pode abandonar um pouco isso, sabe? Então, até o jeito de falar as palavras, né? No áudio, quando a gente tá conversando, tipo, como a gente tá aqui agora, a gente não fala “para fazer”, a gente fala “pra fazer”, né? Eu não falo “eu estou aqui no Labjor”, falo “eu tô aqui, eu tava aqui”. Então, tudo isso você pode transferir pro texto, né, e deixar o seu texto desse jeito mais falado, assim, mais conversado. E uma coisa que eu acho que funciona bem também para o texto ficar com essa cara de falado, é você ter uma liberdade pra bagunçar o roteiro no sentido de marcar coisas. Então, por exemplo, bota uma palavra grifada quando você quer dar mais ênfase, quebra a linha, bota os parágrafos separados para você dar uma parada e dar uma respirada. Então, você pode mexer o texto de roteiro de podcast ou de qualquer roteiro não é um território sagrado, sabe? Que tem que ficar ali pra depois você botar num quadro, na parede. Não, ele é pra funcionar pra voz. Então, ele tem que ficar confortável pra quem vai ler e quem vai fazer a locução.

Rodrigo: Acontece muito também de eu escrever pra outras pessoas, né? Tipo, o Rio Memórias, o Tramas Coloniais são podcasts que não sou eu que apresento. E eu faço o roteiro, então, eu tenho que escrever para uma outra pessoa gravar. E aí é mais difícil ainda, porque você tem que pegar o jeito da outra pessoa falar. E aí como é que você faz isso? Isso tem que ter uma prática ali, né? Até você entender como é que aquele texto vai caber na voz daquela pessoa. Não é simples, mas é um trabalho que eu acho muito gostoso de fazer, de tentar chegar nesse nível. E o Onde eu tava quando aquilo aconteceu é o projeto em que eu mais estiquei essa corda até hoje, cada roteiro, o primeiro episódio, por exemplo, o roteiro teve 10 versões, exatamente 10 versões. Eu escrevia e depois voltava nele, deixava mais falado, mais falado, mais falado,

mais falado. Aí eu fui gravar, aí gravei o primeiro, editei, montei com a música e tal, joguei fora. Achei que não ficou falado o suficiente, conversado o suficiente. Aí ele teve três versões até ir para o ar do episódio inteiro. Então, eu vou puxando mesmo para ficar como se eu tivesse de fato contando uma história pra alguém, como eu estou conversando aqui com vocês. Aqui eu não tô lendo nada, né? A gente tá trocando uma ideia. Eu quero que esse projeto seja assim. E o maior elogio é quando alguém vem falar: “Nossa, mas é escrito, nem parece que você tá lendo”. E aí eu amo quando alguém fala isso, porque a ideia é exatamente essa.

Lívia: É, isso que você falou do texto sacralizado, né? Eu que venho da área acadêmica, foi a minha maior dificuldade, assim, né? Porque você fica ali presa, de você quebrar parágrafo e deixar as palavras enfatizadas, né? Então tem essa diferença.

Rodrigo: Dá um medinho de ficar mexendo no texto, né? Vou bagunçar esse texto todo, mas é isso, pode bagunçar, não tem problema.

Marcos: Eu acho que isso é uma questão até para o podcast Oxigênio, porque em grande parte ele também é feito por cientistas da academia, que não tiveram tantas experiências. Então para a gente isso é riquíssimo.

Rodrigo: Mas é um exercício, né? A gente vai pegando com o tempo e vai, enfim, ajustando coisas e, também, assim, cada um tem o seu estilo, sabe? Acho que tem podcasts até jornalísticos, narrativos, que tem uma pegada um pouco mais formal e que tem uma fala um pouco mais jornalística, que não é necessariamente cem por cento conversada e que funciona bem também. Então, acho que tem espaço pra todo mundo. Os que eu faço vão mais para essa linha da conversa, mas tem podcasts, você pega, por exemplo, um Projeto Humanos, né, que é um podcast muito conhecido, muito famoso, de muita audiência, do Ivan Misanzuki. Ele fala todos os “s”, todas as “vírgulas”, todas as “palavras”, tudo bonitinho, tudo ali muito formal e funciona, é um sucesso absoluto, né? Então, não tem muito certo e errado, é o estilo que você quer implementar ali, né?

[música][áudio Perfis de bolso – Antonieta de Barros]

Lívia: E agora falando sobre a produção mesmo, né? Queria saber como que vem a ideia da pauta, se é a partir dos personagens. Você já falou das suas experiências pessoais. Porque, pensando no Vida, né? Que é a forma carinhosa que você chama o Vida de jornalista, O Vida tem vários tipos de episódios. Tem os perfis, que foi um dos que a gente produziu junto, o da Sonia Bridi, tem os mais direcionados ao fazer jornalístico, teve a série Escolha que o ouvinte poderia escolher os caminhos que queria seguir. Como que você começa as ideias da pauta?

Rodrigo: É, o Vida tem essa coisa também, como é um projeto meu pessoal e que sou eu que decido as coisas ali, não tem uma chefia para me guiar, não tem uma pauta para eu seguir. Eu também tenho essa liberdade de ir testando formatos, né? Então, acho que essa é a coisa que mais me fascina no jornalismo em áudio, é poder fazer formatos diferentes. Então, o Vida ele começa lá em 2018 com uma temporada de, sei lá, cinquenta e poucos episódios, de temas diversos, falando com jornalistas e sobre temas do jornalismo, mas depois eu começo a fazer temporadas temáticas. Então, tem séries que são específicas sobre alguma coisa, como algumas que você citou aí. E isso é bom porque eu não enjoo de fazer, sabe? Assim, cada série é uma coisa completamente diferente. Então, a série de perfis é completamente diferente da série Escolha, que é uma série interativa, que é uma outra linguagem, que não tem nada a ver com a série de perfis. E aí depois eu volto para fazer perfil e depois eu volto para fazer o episódio, que é discutindo algum

tema do jornalismo. O Vida é muito sobre bastidores de jornalismo. Então, foco muito nisso também. E aí dá pra fazer de maneiras diferentes. Eu acho que isso é o que vai me fascinando. Então, é assim, quando eu termino uma temporada, eu já tenho lá o meu documento, lá no computador, que eu já vou jogando as ideias pra a próxima. E essas ideias envolvem não só temas e pessoas, mas envolve formatos também. Então, como que eu vou contar tal história?

[áudio série Escolha]

Rodrigo: A série Escolha, a ideia surgiu primeiro do formato pra depois pensar no tema. Geralmente, o certo é a gente pensar primeiro no tema, né, que a gente quer fazer e depois como que eu vou contar. No caso, a série Escolha, assim, eu queria fazer um podcast interativo, porque não tinha no Brasil, não tinha nem lá fora desse jeito assim jornalístico. E aí depois eu pensei, como que eu posso fazer dentro do Vida de Jornalista uma coisa interativa? Aí que eu fui pensar no tema, das escolhas éticas, das escolhas de carreira que a gente tem que fazer e acabei moldando ali. Esse foi um caso raro em que o formato veio antes, mas geralmente caminham juntos ali, sabe? De pensar quais vão ser os temas. Aí, claro que eu tenho que ter uma visão também de o que que tá rolando no jornalismo, né, quais são os temas mais necessários nesse momento. Então, essa última temporada tem um episódio sobre inteligência artificial, enfim, tem uma série de coisas ali que são meio urgentes da pauta factual, mas dá para escapar bastante dela também, né? Então, acho que no fim das contas fica mais gostoso de fazer, eu acho, desse jeito.

Marcos: Sim. Ah, eu tenho uma pergunta um pouquinho derivada do que você acabou de comentar da produção do podcast Escolhas. Eu sei que vocês gravaram todos os episódios, que são mais de 20 episódios, né? E que provavelmente demorou um tempo bem grande e foram publicados ao mesmo tempo para que as pessoas pudessem fazer esse percurso. Como que você enxerga a funcionalidade desse tipo de podcast? Porque eu pessoalmente adorei, eu acho que é uma coisa incrível. Pensando até na comunicação,

quando a gente estuda as propostas de comunicação pública da ciência, por exemplo, a gente tenta valorizar uma comunicação que seja participativa, democrática e não só de cima pra baixo, que acha que o ouvinte não sabe nada, enfim, que o que ele pensa não importa. Então acho que é um exemplo super interessante, mas aí eu fico pensando se você acha que funcionou, se

você faria de novo esse modelo de produção de podcast. Como que foi, assim, essa experiência de produzir o Escolhas?

Rodrigo: É, foi um risco, né? Porque as plataformas de podcast não tem essa função interativa, né? Então, assim, para quem não ouviu, o Escolha é uma série que tem vinte e cinco episódios publicados de uma vez, você escuta o primeiro e quando chega no fim do primeiro você tem uma pergunta e você tem que responder. Dependendo da sua resposta, você vai para o episódio 2 ou para o 3. Quando chega no fim do 2 ou do 3, você vai para o 4 ou para o 5 e por aí vai, né? O ouvinte é que vai definindo o caminho que ele vai seguir. No fim das contas, são 25 episódios no ar, mas a história, ela consome nove episódios. Então, o caminho até o fim, a pessoa passa por nove episódios. Quais são esses nove? Aí vai depender da pessoa, né? De quem vai escolhendo ali. Então, o Spotify, o YouTube, as plataformas em que a gente ouve podcast, a Apple, não tem essa função de você apertar um botão e ir para um episódio ou outro. Então, eu sei que eu tô dando um trabalhinho pra quem tá ouvindo, sabe? Quando chega no fim do episódio, a própria pessoa tem que ir lá e dar um play no episódio seguinte. Tem que ir lá no feed. Então, eu sei que eu tô exigindo um pouco do ouvinte, de quem tá ali escutando. Isso foi uma coisa que eu pensei bastante pra fazer, mas OK, já que é o jeito de fazer, vamos fazer dessa maneira. Acho que é colocar o ouvinte na cadeira de protagonista, sabe? De tentar fazer com que a história siga desse jeito. Foi uma primeira experiência, eu acho que assim, o Vida não é um podcast de grande audiência, né? Comparando aí com os grandes podcasts, ele tá muito longe disso. Ele é muito de um nicho do jornalismo. Essa série, ela não foi uma série de grande audiência, mas as respostas foram assim muito entusiasmadas, sabe? De quem ouviu e quem gostou do formato. E a gente quer fazer uma segunda temporada. Eu e a Flávia, né? A Flávia Santos que apresenta comigo, que é uma jornalista de Petrolina, de Pernambuco. A gente já está conversando sobre uma segunda temporada. Só que isso dá um trabalho que, assim, são 25 episódios, além dos episódios tem o roteiro, tem que criar um mapa da história, pra onde vai cada episódio. Então, é muito complicado de fazer e como tudo no Vida de Jornalista, eu fiz sem patrocínio, sem financiamento, sem nada, né? O Vida é feito no amor e no amor de alguns ouvintes também porque tem ouvintes assinantes, mas são poucos também, enfim, não dá pra, por exemplo, remunerar a Flávia, eu parto do princípio de que todo o trabalho de jornalismo tem que ser remunerado. Então, a Flávia, a gente até fala isso na série, né? A Flávia falou: “Não, não precisa me pagar”. Eu falei: “Precisa pagar, ué. É um trabalho, você tá apresentando uma série”. E aí eu tive que fazer isso assim meio do meu bolso, sabe? Porque não tinha um patrocínio ali. Então, o que eu gostaria era de conseguir um financiamento para uma segunda temporada mais robusta. E aí eu não quero vinte e cinco episódios, aí eu quero, tipo, cem episódios no feed, com uma história que realmente seja uma coisa toda intrincada, que você vai pulando de um pro outro e uma história mais longa, mas vamos ver, vamos ver se vai dar pra fazer. Não sei se em 2026 vai dar, mas quem sabe aí pra 2027. Eu ia gostar muito de fazer mais uma temporada dessa série.

Marcos: Nossa, eu ia gostar também.

Rodrigo: Então, quem tá ouvindo aí, ó, quem quiser patrocinar o Vida de Jornalista, vamos nessa.

Lívia: É, eu fiquei lembrando, quem tem mais idade, tem aquela edição Vagalume, que tinha os livros assim, né, que você escolhia a página. Rodrigo: É, a inspiração foi meio essa. E é engraçado porque a Flávia é muito mais jovem que eu, né? E aí a gente tem referências muito diferentes. Então, a referência da Flávia é a série da Netflix, que é interativa e tal. A minha são os livrinhos de RPG antigos, que você ia pra página. A gente tem inclusive muitos embates geracionais durante a série. A gente se divertiu muito fazendo, porque as referências dela eu não pego, as minhas referências ela não pega e a gente ficava nesse embate ali o tempo inteiro. Foi engraçado também nesse sentido.

[música]

Lívia: E você falou sobre o financiamento, né? O modelo de financiamento de podcasts e de jornalismo em áudio tem modificado, a partir de assinaturas, apoio institucional. Eu vi que você tem utilizado essa coisa de somarplataformas, como o Substack, a Newsletter, o Apoia-se. Você podia falar um pouco pra gente quais são essas alternativas?

Rodrigo: É, eu acho que pra quem faz podcast ou quem faz jornalismo independente, né, de forma geral, ou você dá sorte de conseguir uma cartada ali de um financiamento. Sorte que eu digo, obviamente ela vem de um esforço também de você tentar aquilo ali e conseguir, né? E saber os lugares certos pra procurar, um edital, um patrocínio de alguém. Mas, no geral, eu acho que geralmente funciona você jogar uma rede pra ver o que que vem. Então, é você abrir o leque e tentar esse financiamento de algumas formas diferentes, pra ver o que vai funcionar. Então, financiamento coletivo de ouvintes é uma coisa que muitos podcasts fazem e pra alguns funciona muito bem. Você pega um podcast como Rádio Escafandro, por exemplo, que é um dos melhores do país e o Tomás Chiaverini, ele hoje vive de financiamento dos ouvintes. Ele só tem

esse financiamento, ele só tem esse emprego, ele não trabalha em outras coisas, ele consegue se dedicar só pra Rádio Escafandro, pra fazer da melhor forma ali os episódios e ele é realmente bancado, não só ele, mas ele contrata pessoas, enfim, só com o financiamento dos ouvintes. Então, eu acho que não precisa ser um fenômeno tipo a Déia Freitas do Não Inviabilize, que, aí assim, ela saiu do nada, um podcast totalmente independente e ela construiu quase um império. Hoje ela tá com muitos financiamentos, muitas marcas. Eu acho que é o maior fenômeno dos podcasts de contação de história, mas é um exemplo muito lá no alto, né? Então, você fala: “Pô, não vou conseguir o que a Déa conseguiu”. Mas às vezes dá para conseguir o que o Tomás conseguiu que não é a mesma coisa, mas ele já tá se financiando muito bem. E aí é isso,

é você ficar de olho nos editais. Às vezes abre um edital, você escreve ali pra fazer uma temporada, né? E você não vai ter aquele financiamento pra sempre. Então, você tem Instituto Serapilheira, né? Tem um monte de podcasts, ligados aqui a Campinas, enfim, que passam também pelo Serrapilheira, desde o 37 graus, enfim, outros podcasts que são muito legais e que passam por esses editais, que vão abrindo ali, e você vai conseguindo. É muito chato de fazer, você ficar procurando coisas o tempo inteiro ali pra escrever, escrever em edital, não é uma coisa muito agradável, eu pelo menos não acho, mas é necessário, né? Você tem que tentar se remunerar, porque dá trabalho, exige tempo, exige custo, de fazer mesmo. Então acho que como tudo no jornalismo, acho que é necessário, é o mal necessário para a gente tentar se remunerar.

Marcos: Voltando no tema de pensar um pouco na estrutura da produção dos podcasts, é a questão de quais são as etapas da produção completa de um podcast, e como as novas ferramentas que a gente tem disponíveis hoje, como as que são usam inteligência artificial, ah como elas têm impactado isso, se você tem utilizado ou não, o que que você pensa sobre?Rodrigo: É, eu acho que assim, se eu tivesse que resumir as etapas de produção de um podcast narrativo, você tem um planejamento, que quando você vai estudar ali qual vai ser a sua pauta, qual vai ser o tema, o formato, quem é o seu ouvinte, né? Aí você parte pra produção, que aí você vai atrás do material que você vai ter. Você vai gravar entrevista, você vai pra rua captar, enfim, dependendo de qual for o seu formato. A partir dali você tem a etapa de roteiro, que é como você vai pegar esse material e transformar aquilo numa história. Aí você tem uma gravação de locução, né, que geralmente também é bem comum em podcast narrativo, você tem uma narração e por fim uma parte

de edição, que é você pegar tudo isso, botar no programa lá de edição. A gente, enquanto a gente tá gravando, a gente tá vendo aqui na nossa frente um programa de edição. É você pegar aquilo ali, juntar as partes, brincar de Lego, né, juntando as pecinhas ali e transformar aquilo de fato num conteúdo de áudio. É, falando assim, bem rápido, parece que não dá trabalho nenhum, mas dá muito trabalho e eu acho que a gente tem que ficar muito ligado em ferramentas que tão aparecendo, não só de inteligência artificial, mas de tudo. É, eu já tenho usado algumas coisas de IA e, assim, o que eu uso de IA é, basicamente, o Chat GPT, pra me ajudar a organizar a informação de pesquisa. Então, eu jogo pesquisa lá e peço para transformar em tópicos, sabe, esse tipo de coisa. Não uso o Chat GPT pra ajudar na escrita, nem nada desse tipo, mas

pra ajudar na pesquisa eu uso, pra ajudar na formatação da pesquisa que eu já fiz, né? E tem uma ferramenta do próprio site da Adobe, a gente estava conversando aqui antes, que eu uso o software da Adobe, o Premiere pra fazer as edições e tem o de áudio também, que é o Audition, mas, a Adobe tem um site, Adobe Podcast, que você entra lá, que é tipo um estudiozinho, né, de podcast, que é gratuito. Você tem que ter uma conta, mas é uma conta gratuita e tem uma parte de melhorar o áudio que é inacreditável, assim, inacreditável.

Mudou o meu jeito de trabalhar, porque antes eu ficava muito mais preocupado em como eu ia captar uma entrevista, por exemplo. Aí eu ficava usando aquelas ferramentas que gravam o som físico, mas aí às vezes pra pessoa é um pouco mais complicado. Eu não queria usar um Zoom, Google Meet, né, pra captar, que aí não fica naquela qualidade perfeita. Hoje eu gravo tudo no Zoom. Porque eu sei que depois é só jogar nesse site, que ele vai dar um filtro ali, parece que a pessoa tá dentro de um estúdio. É inacreditável, assim. É muito impressionante. É, inclusive, nas oficinas que eu faço, eu tô aqui porque eu também vou fazer uma oficina, né? Eu vou mostrar algumas coisas que esse site faz. Porque, sei lá, ele tira o barulho do vento. O vento até outro dia era o maior inimigo do áudio, bateu o vento, esquece. Aí estragou o teu áudio.

Hoje até o vento você consegue resolver. Então, o que eu tô falando assim, pelo amor de Deus, gente, o que eu tô dizendo não é pra ninguém não cuidar da hora da gravação. Tem que cuidar da hora da gravação. Quanto mais você cuidar, menos dor de cabeça você vai ter na pós, na edição. Mas, se tem umacoisinha pra resolver ali, essas ferramentas ajudam. Então, como é que a gente vai abrir mão disso? A gente pode usar isso, vai poupar tempo, vai facilitar, vai aumentar a qualidade. Então, acho que tudo isso funciona bem. A gente tem que ficar bem ligado mesmo nessas ferramentas. Com todos os cuidados éticos que elas exigem, né, de inteligência artificial hoje, você consegue clonar uma voz e fazer um podcast. Não é o que eu faço, mas dá pra fazer. Então, tem que ter todas as implicações éticas aí pra gente também não se atropelar, né?

Lívia: Sim. É, e eu venho da área de humanas, né? O pessoal tem um preconceito enorme com a tecnologia, eu sempre indico o episódio “Tem um robô me ajudando”, ficou muito legal, do Vida.

[áudio – episódio “Tem um robô me ajudando”]

Rodrigo: E eu e o Léo a gente conversa muito sobre tudo de jornalismo e tal. E uma das coisas que a gente conversava muito era sobre IA, de ficar testando coisas, até onde a gente pode ir, qual é o limite, o que que dá pra ajudar, o que não. Aí eu falei: “Pô, vamos fazer um episódio a gente levantando essas perguntas. Então, esse episódio, ele vai se construindo durante o episódio. A gente começa cheio de dúvidas e termina cheio de dúvidas também, mas a gente vai encontrando algumas respostas ali. A gente não é especialista em inteligência artificial nem nada, esses são só dois curiosos ali pra explorar o que que está acontecendo, né?

Lívia: É, eu acho que a gente tem que explorar e aí você falou, com a ética, mas explorar porque são as ferramentas que a gente tem hoje em dia.

Rodrigo: E esse episódio daqui a seis meses tem que fazer outro, porque as coisas vão mudando muito, né? Muito rápido.

[música]

Lívia: Acho que agora já caminhando pro final, a gente queria falar um pouco sobre a oficina que o Rodrigo veio aqui pra dar oficina pra gente, aqui no Labjor. Então, a gente queria saber o que que te motivou a criar essas oficinas de podcast. Eu sei que você tem feito bastante. E qual é o público que te procura hoje pra formação? Estudantes, jornalistas que já tem carreira ou comunicadores independentes?

Rodrigo: É, quando eu tomei essa decisão de sair do meu trabalho na Globo, né? Ali no fim de 2020, pra me dedicar a isso, é claro que eu fiquei pensando em coisas assim, como é que eu vou me remunerar, como é que eu vou conseguir me manter e tal. E aí algumas pessoas já me falavam isso, né? “Pô, você podia dar aula de podcast, você tá fazendo e tal”. E eu nunca pensei muito nessa ideia, sabe? Porque assim, eu não sou professor, né? Eu sou jornalista, mas o Vida de jornalista acabou me dando uma condição de fazer todas as etapas. Então, eu faço tudo, planejamento, as entrevistas, o roteiro, a locução, a edição. E aí com o tempo, na prática, eu acabei, não sendo um especialista em tudo, mas entendendo como é que funciona. Então, me deu um certo conhecimento que eu queria compartilhar. E aí, a partir de 2021, comecei a fazer, finzinho de 2020, comecei a fazer a oficina de podcast narrativo em áudio, que é uma oficina online e que eu já fiz vinte e poucas turmas e já passaram uns 800 alunos pela oficina. É muita gente e gente de todos os

estados do Brasil. Acho que essa é a vantagem de fazer online também, né? Você consegue chegar em muita gente e tem esse curso que é o curso que passa por todas as etapas, que é a oficina de narrativa em áudio e eu fui fazendo algumas outras específicas. Então, tem uma que é focada só em roteiro, outra que é focada só em entrevista e esse ano eu tô querendo fazer umas novas, eu tô querendo fazer uma que, eu vou jogar aqui para perguntar o que que vocês acham, que como eu trabalho sozinho, eu não tenho pra quem perguntar as coisas. Então, eu vou encontrando as pessoas e vou perguntando. Eu queria fazer uma oficina, vocês acham que funcionaria, de react de podcast, de botar cinco encontros pra gente ouvir episódios e destrinchar o que que tem naquele episódio, como é que é o roteiro, como é que é a entrevista, como é que foi feita a produção, é uma das minhas ideias pra esse ano e ir fazendo outras, de locução, enfim, eu acho que tem uma demanda ainda de gente querendo aprender a fazer e tem muita gente fazendo, né, o que eu acho ótimo, mas a oficina é o que me deixa mais assim, eu fico muito feliz de fazer, eu adoro fazer. Eu não queria no início e eu me arrependo de ter tido essa dúvida, porque hoje eu amo fazer, é uma das minhas principais fontes de renda hoje. Então, eu tô sempre abrindo turma nova. Então, já fazendo a propaganda aqui, quem quiser entra lá em oficinadepodcasts.com e lá tá sempre explicadinho quais são as turmas que

vão abrir, enfim. É uma coisa que eu gosto muito de fazer. Agora é online essa oficina, o que eu acho ótimo, como eu falei, porque dá para todo mundo fazer do Brasil. Agora, quando eu estou fazendo uma presencial, que é o que vai acontecer aqui, o que quando vocês estiverem ouvindo já terá acontecido, mas é muito legal, né? Porque aí você está junto com as pessoas ali, entendeu? Trocando ideia na hora, é muito diferente. Então, eu adoro fazer oficina presencial também.

Marcos: Sim, eu espero que venha aí a oficina de react de podcast.

Rodrigo: Você acha que vai dar certo?

Lívia: Eu acho que super funciona. Na disciplina, eu estava conversando antes da gente começar aqui com o Rodrigo, né? Que eu cursei uma disciplina de podcast aqui no IFCH, na Unicamp, e a gente fazia muito isso, de ouvir podcasts e pensar diferentes formatos.

Rodrigo: É uma engenharia reversa, né, que chama isso. Na oficina de roteiro, tem uma das aulas que é assim, a gente ouve um episódio com a turma, a turma escolhe um episódio e a gente vai destrinchando o roteiro ali, mas aí é só sobre roteiro. Eu queria ampliar pra fazer, sei lá, cinco encontros, a gente ouvindo cinco episódios diferentes que a própria turma vai escolher, né? Então, às vezes é episódio que eu nem conheço, não sei. E acho que é sempre um aprendizado, eu gosto muito de ouvir coisas dos outros, só que quando você começa a fazer muito, você fica com esse vício, né? De sempre ouvir, mas

pensando: “Pô, mas por que que essa música entrou aqui? Por que que ele abriu desse jeito? Por que que ela fez aquela pergunta? Por que, entendeu? E é legal, né? Mas é um pouco angustiante também. Às vezes eu gostaria de ouvir podcast assim tranquilo, sabe? Sem pensar em nada, mas é difícil.

Marcos: E você comentou agora há pouco que tem várias pessoas hoje em dia produzindo podcast. Você acha que ainda tem espaço pra novos produtores, novas propostas? Você enxerga que vai ter um crescimento? Como que você avalia, assim, o futuro dessa área?

Rodrigo: É difícil prever o futuro nisso, né, porque muda muito rápido. E eu acho que tem uma produção muito extensa desde os últimos anos, quando explodiu essa onda dos podcasts. Eu acho que o mercado já mudou muito nesse período. Então, por exemplo, os podcasts em vídeo meio que tomaram de assalto o mercado, né? Hoje, se você sair na rua aqui e perguntar, pegar qualquer pessoa: “Que que é podcast?”. A pessoa provavelmente vai responder: “Ah, é uma conversa em vídeo no YouTube, duas pessoas ali num estúdio conversando e tal”. Então, tem gente que acha que é só isso, que nem sabe que tem só em áudio, sabe? Eu, sinceramente, eu desisti dessa briga aí já. De se podcast em vídeo é podcast. Pra mim, não interessa. Cada um faz o seu, não tem problema nenhum. É aquele famoso “tem até amigos que são”. Então, assim, não tem problema, eu gosto de vários e beleza, não quero mais brigar. Mas, o que eu quero é tentar que as pessoas saibam o que eu faço, sabe? Conseguir explicar o que eu faço. Porque se eu só falo assim: “Ah, Lívia, vai escutar lá o meu podcast”. Você pode achar que é uma conversa sobre algum tema, né? Que é legal pra caramba, mas no meu caso não é isso, é uma outra coisa. Então, explicar é cada vez mais difícil, mas eu sempre acho que tem espaço pra quem quer fazer em todos os formatos. Quem tem uma coisa boa pra fazer, eu vou dar um exemplo aqui. Eu vim pra Campinas e no voo eu escutei um podcast novo que acabou de sair, que se chama Discípulos, que é do Mateus Marcolino, que é inclusive produtor da Rádio Escafandro. Que é sobre evangélico no esporte, porque que tantas pessoas no esporte seguem O Evangelho e falam muito de Deus e tal. Eu achei super legal o primeiro episódio que ele lançou e já tô ansioso pra ouvir os próximos. Um podcast tranquilo de ouvir, uma narração boa, uma investigação legal, entrevistas boas, sabe? Você sente que tem uma qualidade ali. É um podcast da Rádio Guarda-Chuva também, que é o grupo onde o Vida de Jornalista também tá, né? Que é um grupo de podcasts jornalísticos. E, então, assim, acabou de sair esse podcast e eu adorei. E beleza, acho que é isso, tem espaço pra quem quer fazer coisa nova. Eu acho que na universidade tem muita gente fazendo coisa muito boa, muito boa. Vira e mexe, eu pego um podcast assim de TCC que alguém manda: “Ah, você pode ouvir”. E eu vou ouvir, eu fico: caramba, assim, sabe?

Coisas bem feitas, tecnicamente inclusive, não só na ideia. As ideias são geralmente muito boas, mas até tecnicamente assim muito bom. Então é isso. Eu acho que o mercado ele, claro vai ter a bolha, vai aumentar, vai diminuir, né? Isso é normal, as idas e vindas do mercado são normais, mas sempre tem espaço, eu acho pra quem quer produzir coisa boa em qualquer formato.

[música]

Lívia: Essa foi a nossa conversa com o Rodrigo. Eu espero que todo mundo tenha gostado e aprendido muito sobre a produção de podcasts narrativos e o formato de jornalismo em áudio. Mas, antes de terminar, a gente pediu pro Rodrigo dar alguns conselhos úteis pra quem está começando a trabalhar nessa área. Vamos ouvir quais foram os conselhos do Rodrigo.

Rodrigo: Olha, eu acho que o primeiro conselho é fazer, porque às vezes a gente fica planejando muito. Olha eu aqui indo contra o planejamento, não é isso não. Eu acho que o planejamento é muito importante. Mas, às vezes a gente fica pensando muito em vez de começar a botar a mão na massa e é importante fazer, né? Hoje a gente tem ferramenta gratuita pra fazer. Você não precisa fazer investimento, comprar microfones. Dá pra começar com muito pouco. Então, colocar na praça pra você mesmo saber se tá legal, se não tá, acho que é importante. E, uma coisa que eu acho fundamental, que é uma dica talvez um pouco óbvia, né? Que é ouvir. Pra quem quer fazer podcast, assim, você tem que ouvir podcast e não necessariamente de assuntos que você gosta. Às vezes você vai ouvir um podcast só porque alguém comentou: “Você

ouviu esse podcast aqui sobre esse tema? É legal”. Pô, mas eu não gosto muito desse tema. Mas vai lá, dá uma escutadinha, dez minutinhos. Não precisa ouvir o episódio inteiro. né? Ouve lá para ver como é que a pessoa faz. E ouvir com esse ouvido mais cuidadoso, de tentar prestar atenção no que que tá sendo feito ali e se você pode pegar referências, enfim. E pra tudo, né? Para como é que faz o roteiro, pra como é que é a fala da pessoa, como é que é a locução, se tá bem editado. Como é que é o uso da música? Como é que esse podcast aí tá usando música? Tá legal? Gostei? Ficou muito longo? No meu vai ser diferente. Pensar essas coisas, sabe? Então, fazer esse exercício de escuta, eu acho que é muito legal e botar a mão na massa e ir embora. Acho que tem muita coisa boa pra fazer. Não é ficar com esse medo de que no começo vai ser ruim. É, vai ser ruim. Vai ser ruim. Eu olho lá pros primeiros episódios do Vida de Jornalista, meu Deus do céu. Eu gostaria de tirar todos do ar. Eu não tiro porque eu amo as pessoas que estão lá, mas tecnicamente eu acho muito ruim. E é isso, gente. É isso. Depois a gente vai melhorando aos pouquinhos. Assim como daqui a cinco anos eu vou olhar pros episódios de hoje e talvez eu ache ruim também, sabe? Pô, faria diferente. Então, é normal, às vezes a gente fica muito inseguro. E por fim, um conselho que eu acho que vale pro jornalismo no geral, que é a gente não se cobrar tanto, sabe? Acho que a gente às vezes fica achando que a gente tem que trabalhar no nível máximo e fazer tudo perfeito e que tem que dar certo sempre e não vai dar certo sempre, vai ser frustrante de vez em quando e às vezes a gente vai ter que dar uma pisada no freio. Ó, vou dar uma parada aqui. Ah, mas eu tenho podcast, então tenho que produzir um episódio por semana. Calma, assim, se não der, dá uma freada de leve assim, dá uma respirada e daqui a pouco volta, porque a gente é meio que treinado a se cobrar demais. E aí a saúde mental vai pro espaço, aí a gente não cuida da gente. Então, é ir botar a mão na massa, mas devagar. Vamos ali com calma, que a coisa vai saindo, vai ser legal.

Lívia: Legal. Bom, a gente queria agradecer imensamente a presença do Rodrigo aqui com a gente. Foi muito bom.

Marcos: Foi uma aula particular. Super especial que a gente teve essa oportunidade de estar com o Rodrigo hoje.

Rodrigo: Adorei, obrigado demais, gente, e parabéns pelo programa.

Lívia: Obrigada, você.

Marcos: Obrigado.

[música]

Lívia: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Lívia Mendes e pelo Marcos Ferreira. A edição final foi feita pelo Daniel Rangel. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do  Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido ouvir nossa conversa com o Rodrigo Alves! Agora você pode ir lá na sua plataforma de áudio preferida e procurar pelos novos episódios dos programas Vida de Jornalista e Onde eu tava quando aquilo aconteceu. Deixa também um comentário pra gente, contando o que achou. Vamos adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio.

[vinheta de encerramento]