Oxigênio Podcast

Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual. Uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Este foi Paul Singer, personagem do documentário que faz parte de uma série de documentários de não ficção realizados pelo diretor Ugo Giorgetti. Este terceiro episódio sobre a série teve a colaboração por meio de entrevistas com o ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, a jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer. 

Roteiro

Liniane Brum: Paul Singer, uma utopia militante: esse episódio é o terceiro de uma série sobre os documentários e as peças de não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti. 

Meu nome é Liniane Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.

[Trilha musical]

Liniane: A partir do ano de 2020, Ugo Giorgetti assina três documentários biográficos. São produções realizadas sob encomenda, que têm em comum a apresentação de homens que se destacaram em suas áreas de atuação e como pessoas também. São filmes que não partem de uma inquietação artística ou de uma necessidade intelectual. Ainda assim, são autorais. 

Estou falando dos filmes Paul Singer, uma utopia militante, produção de 2021, A invenção de Conrado Wessel, de 2024, e Alberto Dines – vínculos de liberdade, que saiu em 2026.

Neste episódio vamos tratar de Paul Singer, uma utopia militante.

Eu conversei com três pessoas sobre esse documentário. O economista, produtor do filme e ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, que me ajudou a entender os bastidores da produção. A jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.

[Vinheta Oxigênio]

Liniane: Antes de mais nada, pedi a eles que apresentassem quem foi Paul Singer.  

Paula Quental: Ele era de uma família judia, assimilada, como se diz, não era religiosa. Ele vinha da Áustria, a mãe percebeu para onde caminhava a coisa do nazismo. Ele conta, inclusive tá na dissertação, que ele descobriu que era judeu, aos seis anos de idade, quando a Áustria foi anexada por Hitler. Aí, chegaram os amiguinhos dele do colégio, com aquelas bandeirinhas nazistas, com a suástica, e ele queria sair junto (com os meninos) com aquela bandeirinha. Aí, a mãe dele vira para ele e diz: “mas, Paul, você é judeu”.

Marcos Barreto: É um dos mais importantes economistas brasileiros, marxista e veio com sete anos fugindo do nazismo, com a mãe, o pai já havia falecido, ele veio com a mãe para São Paulo, e ele faz um curso técnico primeiro, ele começa a trabalhar como metalúrgico, só depois ele vai fazer faculdade. E vai fazer faculdade por conta de uma militância política dele, porque o sindicato, o movimento, achava, o mesmo movimento operário, que eles deveriam se qualificar as lideranças, e sugerem que ele vai fazer economia, e ele faz economia, ele se forma já com quase 30 anos, e ele depois tem uma carreira brilhante na academia, professor da USP, foi professor da PUC em São Paulo também, no período que teve que ficar afastado por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual, uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema.

Paula Quental: Quando ele entrou na USP, ele já tinha lido o Capital, Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo, que é muito da tradição dele, ele se considerava um luxemburguista. Então, é uma história de alguém que foi mergulhando nos clássicos e foi desenvolvendo um trabalho muito original, porque ele acabou indo para uma vertente, digamos, herética do marxismo, não convencional, heterodoxa, porque ele criticava, por exemplo, a União Soviética, ele criticava o centralismo da economia, ele defendia que deveria vir da base, da economia solidária, das cooperativas. Então, ele era um crítico da Revolução de 17 de outubro, da Revolução Bolchevique.

Marcos Barreto: Depois, já mais nos últimos 20 anos da vida dele, ele se dedica a um tema muito importante, que é a economia solidária, então ali ele encontra talvez o assunto dos quais ele estudou, que mais ele pôde misturar uma militância política com um saber acadêmico, e colocou em prática, ele foi secretário de economia solidária no governo Lula e Dilma, até o impeachment da Dilma, praticamente ele ficou em Brasília coordenando essa Secretaria. 

Liniane: Esta apresentação foi feita pela Paula e pelo Marcos. E por aí a gente já consegue ver uma trajetória bem particular, que mistura prática militante e teoria, o que já o difere de muitos intelectuais. Faltou o destaque que o Marcelo Justo fez do nosso protagonista, que trago agora.

Marcelo Justo: Tem um marco na vida do Singer, tanto pessoal quanto como militante, que é trabalhar em grupo. Ele se destaca como intelectual e parece que o intelectual é uma figura sozinha, isolada, mas ele só tem essa força que ele tem pela capacidade de estar em grupo e de se conectar o Singer é o que a gente chama mais contemporaneamente de um articulador de redes, ele está sempre mantendo redes de amigos e de militantes juntos, que caminham juntos.

Liniane: Marcos, como surge a ideia de um filme sobre ele, ou seja, quem fala: “olha, agora tem que ser feito um documentário sobre o Paul Singer”.

Marcos Barreto: Quando ele falece, um grupo de amigos, de pessoas que gostavam muito do professor, dizem, bom, a gente precisa fazer alguma coisa pra contar essa história dele, precisamos registrar isso de alguma forma, fazemos um livro, fazemos o que? Não, vamos fazer um filme e aí a gente faz então uma campanha de crowdfunding, pra conseguir o recurso pra fazer o filme. O primeiro passo foi esse: nós não tínhamos diretor, nós não sabíamos exatamente que filme seria, mas a gente resolve fazer algo que tem muito a ver com a economia solidária, uma grande vaquinha, em todos os 27 estados do Brasil, no Distrito Federal, há pessoas que contribuíram pra que o filme fosse feito. E aí ficamos, então, pensando que diretor pode fazer esse filme, ou diretora? Quebramos a cabeça até que eu sugeri que fosse o Ugo Giorgetti. 

Liniane: Por que Ugo Giorgetti? 

Marcos Barreto: Porque, entre várias coisas, o Paul Singer escolheu a cidade de São Paulo, quer dizer, ele veio criança, ele não escolheu propriamente, foi a mãe dele que veio, porque já haviam familiares em São Paulo. Mas ele acaba vindo pra São Paulo e adota a cidade como a cidade dele. Ele era um apaixonado por São Paulo, falava isso várias vezes, ele voltava às vezes pra Europa, ia fazer palestra, dizendo que não tem nada como São Paulo. 

Liniane: Assistindo o documentário, a gente percebe que Ugo Giorgetti traduz o Singer múltiplo. Os entrevistados comentam o olhar do diretor sobre suas conexões com figuras importantes da política, do campo da educação e mesmo e seu papel na difusão de O Capital, de Marx no Brasil. Foi ele quem primeiro traduziu o livro para o português. 

Paula Quental: Teve uma passagem no documentário do Ugo Giorgetti, em que ele entrevista o Paul Singer, porque ele fez ainda várias entrevistas com o Paul Singer, em que o Singer lembra da época que ele dividiu o secretariado da Erundina com Paulo Freire. E ele fala que aprendeu muito com o Freire, que se sente extremamente influenciado pelo Freire. E isso até me estimulou a escrever uma sessão na minha dissertação, chamada Dois Paulos, em que eu analiso justamente o aspecto pedagógico da obra do Paul Singer, que ele próprio se coloca como muito influenciado pelo Freire.

Marcos Barreto: Com essa amplitude que tem a vida do professor, as pessoas podiam conhecer um lado, mas pouca gente conhecia o todo, e o filme permite esse registro. E do ponto de vista acadêmico, é um registro interessante também, mais uma vez, sem ser algo cansativo, extenuante, chato, ou mais maçante, vamos dizer assim, porque ele está ali, o registro da vida intelectual, de uma forma leve, de uma forma que você compreende e fala nossa, ele fez tudo isso, nossa, foi ele então que traduziu o Capital. 

Liniane: No final dos anos 1950, professores da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, dentre os quais José Arthur Gianotti, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso, organizaram um grupo para fazer a leitura de O Capital. Paul Singer integra esse grupo com a missão de traduzir o livro diretamente do alemão. Não custa lembrar que se trata de uma obra canônica no campo das ciências humanas. E que naquele momento Paul Singer ainda não era o economista, intelectual destacado e homem público da alta burocracia governamental. Aqui, as falas de Marcelo, Marcos e depois a Paula.

Marcelo Justo: Isso é um marco né? é um marco, acho que para o Singer, é um marco na esquerda brasileira também, porque é um primeiro momento falando pelos relatos deles, que vão se debruçar sobre a obra do Marx de uma forma sistemática, durante muitos anos, – que é interrompido com o golpe de 64, mas começa, se eu não me engano, em 58, 59 e aí vão para outros autores, não só Karl Marx, que aí vão pegar o Singer como um leitor, desde criança, do alemão. Então ele integra o grupo como quem vai ler, trazer a versão original do alemão, mas é que eles vão comparando também a tradução. Então tem a leitura em alemão, tem a leitura em francês, a leitura do que existia em português. Isso depois vai servir também como base para o Singer depois fazer a tradução, a primeira tradução original em alemão do Capital, aí já nos anos 80. A partir desse grupo sai a tese de doutorado do Fernando Henrique Cardoso, então acho que tem todos esses marcos. O professor Roberto Schwarz até hoje também se refere a esse momento, o professor Michael Löwy, que é conselheiro do nosso instituto, que foi muito amigo do Singer, também se refere até hoje como um marco na vida dele, esse momento de leitura do Capital.

Marcos Barreto: E depois tem um segundo momento, que é muito rico também, quando ele é convidado por um grupo de jovens que diz assim: “poxa, a gente queria fazer uma leitura do Capital”. E aí veio a ideia de fazer uma leitura no Teatro de Arena. Então já pensou o que era isso? Você reunia no Teatro de Arena, já na ditadura militar – aí nós estamos falando de um Brasil já fechado do ponto de vista político – e esse grupo se reunia sábado de manhã para fazer a leitura do Capital com a coordenação do professor Paul Singer. Então isso é um marco também, e desta leitura ele também aproveitou, como bom acadêmico, e fez um livro sobre essa experiência.

Paula Quental: Eu ouvi do Lincoln Seco, professor de História da USP, que ouviu do Florestan Fernandes, que ele é a pessoa que mais conheceu O Capital no Brasil. Ele editou uma edição da Abril Cultural do Capital, uma edição famosa do início dos anos 1980, que a editora Ubu agora reeditou. E ele lia no original, ele mergulhou, e desde uma externa idade.

Liniane: Eu selecionei um trecho do documentário em que o próprio Paul  Singer fala sobre Marx. Ele integra o segmento intitulado por Ugo Giorgetti “Um autodidata na USP”. Ouve só:

[Trecho do documentário] Paul Singer: Marx, em primeiro lugar, deu uma visão do capitalismo que ninguém havia dado antes, e que agora se mostra inteiramente verdadeira. Marx está sendo ressuscitado por não marxistas, exatamente como coincide, eu diria, de uma forma ultra surpreendente com este capitalismo extremamente em crises, crises que se repetem etc. porque ele entendeu, uma das coisas que tem Marx, a contribuição dele, é só dele, não é de outros, é que os economistas clássicos, tipo Ricardo, Adam Smith e tantos outros, que não eram reacionários, não, eles não eram de direita, mas eles jamais lembrariam em analisar a economia através de lutas de classes, isso é Marx. 

[Efeito Sonoro] (Voz de Paul Singer bem baixinha)

[Silêncio prolongado]

[Trilha incidental]

Liniane: Marcelo, o Instituto Paul Singer e o documentário nascem praticamente ao mesmo tempo e se dedicam à difusão do legado do professor. Em que medida essa coincidência influencia o trabalho da entidade?

Marcelo Justo: O Instituto, ele começa em 2021, a organização dele. No final do ano é que ele se formaliza com o CNPJ, e em 2022 é lançado, tornado público o Instituto. Ele é uma iniciativa dos familiares do Paul Singer, basicamente eu e a Helena Singer, que é a minha esposa, filha dele. É uma associação sem fins lucrativos que tem como missão preservar e reinventar esse legado. Um legado que tem esse histórico de uma luta pela democracia, pela solidariedade, a luta contra todas as formas de injustiça e desigualdade.

Marcelo Justo: O nosso principal desafio é a difusão, é a divulgação das ideias e obras do Singer. Então, um documentário como esse é muito importante, ajuda muito nisso em 50, 40 e poucos minutos, assim, você tem a trajetória inteira dele, da história de vida, as principais ideias e algumas das polêmicas enfrentadas na trajetória, na vida dele. Então, para a gente, é um material muito importante, muito rico para divulgar. 

Liniane: É fato: documentário e Instituto convergem em objetivo e se fortalecem mutuamente. Porém, Marcos Barreto me explicou que o filme foi feito a partir de entrevistas realizadas em momentos diferentes. Na primeira, de 2015, Paul Singer é entrevistado pelo grupo que viria a produzir o documentário. A segunda é feita por Giorgetti, em 2018, antes do falecimento do professor. Já o Instituto, como Marcelo me contou, e formalizado em 2022.

Marcos Barreto: O professor, no final da vida, já nos últimos anos, tinha alguns fatores de memória, algumas coisas que estavam começando a falhar. E a gente identificou isso, e a família, e a gente falou, bom, vamos gravar, vamos colocar o Paul Singer falando sobre a vida dele, sobre coisas que ele fez na vida que são marcantes, sobre passagens importantes, vamos quase que fazer uma entrevista com ele. E a gente fez duas sessões grandes com o professor, foi o Fernando Kleyman quem organizou isso, em Brasília. E ele então, por duas sessões de quase três, quatro horas, falou um monte, o que foi ótimo, porque quando a gente conseguiu resolver o dinheiro para fazer o filme, escolher o Ugo, etc, o professor havia já avançado na doença, já tinha dificuldade, o Ugo chegou a conversar com ele ainda em vida, o filme é lançado depois que o professor já faleceu.

Liniane: O documentário foi divulgado na imprensa como uma produção que praticou a Economia Solidária. O que significaria essa afirmação, Marcelo?

Marcelo Justo: Então, na economia solidária, democracia e autogestão são sinônimos, praticamente, nos escritos dele. Então, o que é isso? As pessoas se organizarem para produzir juntos, sem patrão e sem empregado. Todo mundo é cooperado. 

Não é à toa que o documentário tem o nome da utopia militante, que esse é o título do livro dele, que ele se coloca a isso, né? A questão da utopia como uma militância. A militância dele é por essa utopia, que é uma utopia de construir um socialismo que seja democrático, que não seja a experiência do chamado socialismo real, que é uma ditadura de esquerda. 

Liniane: Marcos também comentou sobre o termo utopia que está no título do documentário. E destacou, mais uma vez, a multiplicidade de papeis de Singer nos vários espaços em que atuou.

Marcos Barreto: Esse título é tão forte e também resume tanto do que é o professor, porque justamente reúne essas duas facetas, que é uma pessoa que é um intelectual brilhante, professor titular da USP, com um militante que nunca deixou de ser militante. Ele foi estudar economia porque ele era um militante, e ele termina a vida como alguém que está pensando a economia solidária, que é algo prático, então ele não tava sendo um teórico da economia solidária, só que aí no meio desse percurso, já nessa última década da vida, nas últimas duas décadas, ele escreve esse livro, que é uma utopia militante, então ele assume ali o quê? Que ao mesmo tempo que ele está defendendo algo que é utópico, que é um desejo do que ele gostaria de ver acontecer, ele assume que aquilo só vai acontecer se tiver militância, ou seja, talvez aí, diferente do socialismo científico, que parte da ideia de que há uma evolução natural da história que vai ligar o socialismo, e que é algo que aliás o Singer não acreditava. Então o título, na verdade, quem escolheu foi o professor Paulo Singer, para o livro, e a gente quando viu, quando foi pensar no título do filme, a gente falou, putz, difícil achar um nome melhor do que Utopia Militante.

Liniane: O documentário estreou no Festival Internacional É Tudo Verdade, em 2021, em um momento em que a letalidade do coronavírus alcançava um dos seus picos. Ele foi exibido de modo on-line, mediante a distribuição de duas mil senhas, que se esgotaram em poucos minutos.

[Efeito sonoro]

Liniane: “A trajetória política e intelectual de Paul Singer: da crítica marxista à Economia Solidária” é o título da dissertação de mestrado defendida por Paula Quental no Instituto de Estudos Brasileiros, o IEB, da USP, a Universidade de São Paulo, em 2024. 

Marcelo Justo, que é doutor em geografia pela mesma universidade, organizou o livro “Urbanização e Desenvolvimento”, uma coletânea de textos de Paul Singer. O volume foi editado pela Autêntica em parceria com a Fundação Perseu Abramo. 

Marcos Barreto é hoje Diretor Geral do Instituto Equipe Educação, Cultura e Cidadania e Vice-Diretor Geral da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo (FESPSP), e segue engajado com a divulgação do legado de Singer. 

[Vinheta de encerramento Oxigênio]

Esse trabalho de divulgação sobre a obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. 

As entrevistas, o roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A revisão do roteiro é da Simone Pallone. A edição é do Guilherme Lopes, estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares da Unicamp, a Cocen. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. 

As trilhas usadas no podcast são de  Blue Dot Sessions, tiradas do Free Music Archive.

A gente vai deixar a ficha técnica do filme na descrição do episódio. 

As reportagens referentes à divulgação da obra de não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência. 

Este episódio conta com o suporte da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas, e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

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O jipe Perseverance encontra possíveis bioassinaturas na superfície de uma rocha e dá mais um motivo para que a missão de retorno de amostras de Marte não seja cancelada. As análises sobre a habitabilidade marciana é uma vertente dos estudos na área, que buscam responder: quais são as condições encontradas no planeta hoje e como ele já deve ter sido no passado?

O episódio faz parte de um conjunto de reportagens sobre A busca por vida extraterrestre e se essa estaria esquentando. A série é desenvolvida por Danilo Albergaria, bolsista do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Este episódio contou com a participação de Gabriel Gonçalves Silva (pós-doutorando na UNISINOS), Fernanda Jamel (doutoranda – USP e MIT), Roberta Vincenzi (pós-doutoranda no IO-USP) e Isabella Gaião (doutoranda – USP).

[Introdução]

Danilo: No primeiro episódio da série que trata da astrobiologia, aqui no podcast Oxigênio, a gente falou da alegação de detecção de uma possível bioassinatura num planeta fora do sistema solar. Uma bioassinatura é um sinal produzido por seres vivos – um possível vestígio de atividade biológica. Mas essa notícia de um potencial sinal de vida num exoplaneta não foi a única ocasião em que uma possível bioassinatura em um ambiente extraterrestre gerou manchetes no ano passado.

Em setembro de 2025, a NASA anunciou um resultado que foi descrito pela agência aeroespacial americana como: “pode bem ser o sinal mais claro de vida que já encontramos em Marte”. A novidade foi um estudo publicado na revista Nature que apontou a existência de uma “potencial bioassinatura” numa rocha marciana – sim, uma pedra em Marte, coletada e analisada pelo jipe Perseverance, da NASA. A rocha marciana tem algumas características que aqui na Terra são encontradas em rochas que exibem rastros deixados por micróbios. Mas ainda não dá para saber se essas características encontradas na pedra marciana tiveram origem em atividade biológica ou se foram formadas por processos naturais sem o envolvimento de seres vivos. Os equipamentos do jipe, por melhores que sejam, não conseguem produzir resultados claros o suficiente para que os cientistas tirem essa dúvida. Para distinguir se os sinais encontrados são biogênicos (ou seja, foram originados por atividade biológica) ou se são abióticos (ou seja, sem o envolvimento de seres vivos), é preciso trazer as amostras para a Terra. 

Eu sou Danilo Albergaria, jornalista e historiador pesquisando a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a distribuição da vida no universo. Neste episódio, vou conversar com quatro cientistas associados ao Laboratório de Astrobiologia da Universidade de São Paulo para entender um pouco melhor de quê se trata essa possível bioassinatura e o que sabemos sobre se Marte pode ou não pode oferecer condições para a existência de vida, ou se já pode em algum momento do passado distante.

 [Vinheta]

Danilo: Vamos começar pelo que a gente sabe sobre esses resultados anunciados com grande entusiasmo pela NASA no ano passado. O jipe Perseverance está em Marte desde 2021 explorando a região de uma cratera chamada Jezero. A gente sabe que Marte teve água líquida em sua superfície há mais de 3,5 bilhões de anos, e essa cratera já foi um lago nesse passado remoto. Só para vocês terem uma ideia dessa região marciana, para atravessar essa cratera, de borda a borda, é preciso percorrer 45 quilômetros, pouco mais do que a distância entre Campinas e Jundiaí ou de Jundiaí a São Paulo.

Em uma parte da borda da cratera existem marcas características de um delta de um rio que desaguava ali. Foi nas margens do leito desse rio, medindo 400 metros de margem a margem, que o jipe encontrou algumas rochas interessantes em julho de 2024. Em uma delas, o Perseverance identificou compostos orgânicos, moléculas compostas de carbono, e o mais importante: marcas que foram apelidadas de “pintas de leopardo”, que são manchas mais claras do que o restante da rocha, circundadas por linhas bem mais escuras. A rocha é formada principalmente de argila e lodo, materiais que costumam preservar rastros de vida microbiana, e fazem da rocha algo tipicamente encontrado no fundo de rios. Essas marcas, as “pintas de leopardo”, são compostas de fosfato de ferro e sulfeto de ferro. Aqui na Terra, esses compostos são associados a rastros químicos causados por reações produzidas por microrganismos em rochas. Essas foram as pistas analisadas para ver se as manchas poderiam ter sido geradas por micróbios há bilhões de anos.

O Gabriel Gonçalves Silva é pós-doutorando na UNISINOS, químico associado ao Laboratório de Astrobiologia da USP, e estuda geobiologia. Eu pedi para ele me explicar por que esses sinais foram considerados possíveis vestígios de vida microbiana passada em Marte neste último estudo feito pelos pesquisadores da NASA.

Gabriel: Eles analisaram uma amostra que se chama de mudstone, que seria algo como uma rocha formada de uma antiga lama. Marte é muito rico em ferro e foi observado principalmente nessa rocha pequenos pontinhos que eles observaram com mais detalhes e nele foi encontrado o ferro que a gente chama de ferro mais reduzido, que é o ferro 2+, que é interessante porque contrapõe ao ferro que a gente encontra mais em Marte, que é o ferro 3+, que é aquele que tem a cor de ferrugem. E não só essas manchinhas apresentavam principalmente um mineral, que é a vivianita, que é um fosfato de ferro II e a greigita, que é um sulfeto de ferro II. O ferro II na Terra, por exemplo, pode ser formado por processos na ausência de vida ou na presença de microrganismos. Eles conseguiram observar que não havia nessas rochas nenhum indício de grandes mudanças de pH nem de temperatura, mas junto da vivianita e da greigita tinha matéria orgânica. Na Terra, a gente sabe que a matéria orgânica pode acoplar reações onde a oxidação da matéria orgânica resulta na redução do ferro e aí, pela presença de sulfeto e do fosfato, a formação desses minerais. Porém, eles observaram que, por mais que a vivianita possa se formar em condições de temperatura, pressão e pH próximos do que nós consideramos normais, geralmente a formação de sulfeto de ferro dependeria de uma temperatura mais alta, então não só a oxidação da matéria orgânica, levando à redução do ferro, necessitaria de outros elementos para a formação desse mineral, desse sulfeto de ferro II. E graças a observações da composição ali da rocha, ausência de fosfato de alumínio, ausência de outros componentes, eles perceberam que não houve nem aquecimento, nem uma mudança drástica de pH durante esse processo de formação desses minerais. Isso faz com que a causa mais provável para a formação desses minerais, pelo menos se a gente pensasse na Terra, seria a ação da vida como nós conhecemos.

Danilo: Vamos entender um pouco mais da química envolvida na produção das “pintas de leopardo”. Algumas bactérias formam minerais usando e transformando compostos químicos, como diferentes tipos de óxidos de ferro, formados por ligações entre ferro e oxigênio. O chamado ferro II (um íon de ferro) é muito importante para atividade biológica porque se liga facilmente ao oxigênio – por exemplo, ele é fundamental para o transporte do oxigênio no nosso sangue por meio da hemoglobina. A Fernanda Jamel, doutoranda no AstroLab da USP e que fez parte de suas pesquisas atuais no MIT (o Massachusetts Institute of Technology, nos EUA), explica a química da formação dos minerais encontrados na rocha marciana como possível explicação biológica, comparando com o que acontece na Terra.

Fernanda: Aqui a gente tem formação de vivianita com bactérias que usam o ferro III, o óxido de ferro III, e transforma em ferro II. Por isso que a gente fala que é a redução de ferro. Então, quando as bactérias fazem isso, ela libera o ferro II no ambiente ao redor e aquilo ali vai formando camadas, vai se ligando com o que tem ali, e vai formando camadas que vão se mineralizando. A greigita também, da mesma forma, só que seria bactérias redutoras de sulfato, elas usam o sulfato como receptor de elétrons, o SO4, e elas produzem H2S, que é sulfeto de hidrogênio. E aí esse sulfeto reage com o ferro II disponível no sedimento. Depois vão formando essa combinação de sulfeto de ferro que vai se formando em greigita também dessa mesma forma, no sentido de que isso vai se expandindo: vem de um núcleo e vai se expandindo ao redor.” “É difícil dizer que existe um padrão exatamente igual a esse que a gente encontrou em Marte, mas esses nódulos que se formaram são condizentes com formações que a gente encontra aqui.”

Danilo: Além dos compostos orgânicos, os instrumentos do Perseverance também identificaram, na região em que a rocha foi encontrada, alguns compostos químicos ricos em enxofre, ferro oxidado ou ferrugem, e fósforo. Se micróbios existiram ali, esses compostos podem ter fornecido fontes de energia para o metabolismo desses microrganismos, reforçando a hipótese de origem biológica para os vestígios. Porém, o fato de que esses vestígios podem ter sido formados por vida microbiana não quer dizer que dê para descartar outros processos que não envolvam seres vivos – também chamados de processos abióticos. Os próprios autores do artigo que avalia a possível origem biológica das “pintas de leopardo” propõem alguns processos abióticos como explicações alternativas. Até agora, as alternativas abióticas, sem o envolvimento da vida, não parecem muito promissoras para explicar as marcas nas rochas, mas ainda não dá para descartá-las. Talvez estejam faltando algumas peças do quebra-cabeças para uma explicação abiótica convincente. O Gabriel de novo vai nos ajudar a entender isso.

Gabriel:  Eles tentaram investigar o máximo possível de reações na ausência de vida, e nenhuma que nós conhecemos hoje poderia sustentar esse tipo de reação. Isso não quer dizer que a vida é sempre necessária para que essas reações aconteçam. A gente pode estar ignorando alguma coisa. Pode não estar percebendo alguma coisa. Podem existir reações que a gente não estudou hoje e que poderia estar fomentando essa formação desses minerais na ausência de vida, ou até mesmo as grandes escalas – a gente está falando aí de bilhões de anos – poderiam permitir que houvesse a formação desses minerais na ausência de vida. Mas de tudo que a gente conhece hoje, essa condição de formação de fosfato de ferro II, formação de sulfeto de ferro II acoplado à presença de matéria orgânica, como nós conhecemos, seria mais bem explicado pela ação da vida. Então eles fizeram um estudo muito minucioso de várias hipóteses. E a que melhor responde hoje é a ação da vida, em contrapartida a reações abióticas, sem a presença de vida. 

Danilo: É justamente pela possibilidade de que as “pintas de leopardo” tenham sido formadas por mecanismos abióticos, sem o envolvimento de seres vivos, que os sinais são classificados de “potenciais bioassinaturas”. Ou seja, podem ter sido, como podem não ter sido causados por seres vivos. Para que uma potencial bioassinatura seja considerada um sinal de vida inequívoco, é preciso estabelecer com segurança a sua origem biológica e descartar os mecanismos plausíveis que não envolvam processos biológicos em sua formação – ou seja, é preciso eliminar essas hipóteses abióticas alternativas. É uma barra bem alta, difícil de ser alcançada. Para complicar, os instrumentos a bordo do Perseverance são versões miniaturizadas, simplificadas, de ferramentas que se usa em laboratórios terrestres para buscar bioassinaturas de vida do passado remoto da Terra, como o espectroscópio Raman.

Gabriel: Para quem tem um olho um pouco mais treinado nessas questões científicas, quando a gente observa, por exemplo, no próprio artigo, os espectros Raman que foram publicados, a gente leva um pouco de susto, porque a gente vê que são dados muito ruidosos, que isso tem a ver com a forma com que a amostra é tratada lá no espaço. O laser não é tão preciso. O aumento não é tão grande. Você tem a grande influência da iluminação natural. Isso faz com que o espectro fique extremamente ruidoso e dificulta a análise daquilo que se espera estar sendo estudado. Se esse material pudesse ser trazido para a Terra num ambiente muito mais controlado, a gente poderia trabalhar com lasers com focos muito menores, ou seja, na escala de micrômetros, com uma precisão muito grande do que está sendo selecionado para ser estudado. E aí a gente tem alternativas: trocar lasers, trocar aparatos para garantir que o ruído seja minimizado e outros efeitos que atrapalham possam ser minimizados.

[música] 

Danilo: Da forma como eu e o Gabriel falamos, pode parecer que o Perseverance é um aparelho meio limitado, mas a verdade é que o jipe é uma grande realização da engenharia. O Gabriel me explicou que os engenheiros e cientistas da NASA bolaram soluções muito criativas para poder, por exemplo, em um único espectro separar a fluorescência de raio-X, que permite saber a composição elementar do material analisado, da difração de raio-X, que dá uma informação da estrutura cristalográfica dos minerais – ou seja, permite ver a organização interna dos átomos nas amostras. Apesar da criatividade, esses mini-aparelhos que o jipe carrega nem de longe se comparam com os dos laboratórios aqui na Terra. Por exemplo, o espectroscópio Raman que o Gabriel mencionou e que tem lá no AstroLab, ocupa boa parte de uma sala ao lado do laboratório, enquanto que as dimensões do SHERLOC, o instrumento que inclui o Raman no Perseverance, tem 26cm de comprimento por 20cm de largura (isso porque o SHERLOC carrega ainda outros instrumentos, como a câmera WATSON… sim, os cientistas são bons em dar nomes para os aparelhos… Elementar). Se der para trazer essas amostras para o nosso planeta, daria para trabalhar com radiação síncrotron, por exemplo, que consegue focar e fazer esse tipo de análise em escalas nanométricas. E também fazer a observação de microscopia eletrônica, onde a gente vai ver a estrutura daquela amostra com aumentos entre mil e dez mil vezes.

Por isso, o jipe vem colhendo amostras que poderão, no futuro, ser trazidas para cá e analisadas em laboratório. É a única maneira de eliminar algumas incertezas e filtrar as hipóteses da origem das possíveis bioassinaturas. A missão de retorno dessas amostras estava em desenvolvimento pela NASA, mas extrapolou as estimativas de custo iniciais, chegando a 11 bilhões de dólares, e agora está cancelada devido aos cortes profundos no orçamento da NASA propostos pelo governo de Donald Trump. Mas um detalhe mostra que o caro, em ciência, é quase sempre barato quando comparado com gastos militares. Os 11 bilhões previstos para o desenvolvimento de toda a missão de retorno de amostra são os mesmos 11 bilhões que os Estados Unidos gastaram só nos primeiros seis dias de ataques ao Irã entre fevereiro e março deste ano.

 [música]

Danilo: Com os cortes no orçamento, a situação atual da NASA é complicada, para dizer o mínimo, por isso ainda não dá para saber quando e se vamos um dia analisar as tais “pintas de leopardo” em laboratório e distinguir se elas são biogênicas ou se foram formadas por processos abióticos. Mas dá para saber muita coisa sobre as condições que Marte oferece – e não oferece – para a existência da vida, além das condições que o planeta enferrujado já deve ter oferecido a possíveis seres vivos num passado muito distante. A Isabella Gaião e a Roberta Vincenzi, pesquisadoras associadas ao Laboratório de Astrobiologia da USP, vão me ajudar a entender melhor se Marte é ou já foi habitável um dia.

Elas estudam um mesmo microrganismo, a bactéria Staphylococcus nepalensis. O micróbio é adaptado a ambientes hipersalinos, repletos de sal, como as lagoas de Araruama, no estado do Rio de Janeiro, onde elas encontraram essa espécie de bactéria em meio a outros microrganismos que sobrevivem a concentrações de sal nocivas à maior parte dos seres vivos. A superfície de Marte está cheia de sais que são nocivos à vida, como sulfato de magnésio e o perclorato de magnésio. Esses sais são muito mais nocivos do que o cloreto de sódio que predomina nos oceanos terrestres. A Roberta explicou porque esses sais são tão prejudiciais à vida.

Roberta: Os principais danos dos percloratos, na verdade, são dois. Eles são muito oxidantes, mas hoje, e essa era uma das principais preocupações na época da descoberta desses sais lá, mas hoje, do que a gente entende, aparentemente, se você pega a parte termodinâmica do negócio, não é tão relevante o fato de eles serem oxidantes, mas eles são extremamente caotrópicos. E esse vai ser um conceito bastante importante para a gente entender os problemas da vida nessas soluções, porque um agente caotrópico é aquele agente que tem o potencial de desestabilizar macromoléculas. Macromoléculas são basicamente tudo que a vida precisa para existir, como proteínas, lipídios, material genético. Então, se você tem agentes caotrópicos em uma solução, essas moléculas que precisam se manter em determinada forma vão ter dificuldade de permanecer assim. E a gente sabe que a forma dessas macromoléculas hoje estão intimamente ligadas à função que elas exercem. Então, quando a gente tem esses agentes caotrópicos, é basicamente uma função de desestabilizar a vida como a gente conhece ali. E esses sais são extremamente caotrópicos.

Danilo: A Isabella também me ajudou a entender como a caotropicidade desses sais pode desestruturar o arranjo de grandes moléculas orgânicas, como as proteínas.

Isabella: Basicamente um agente caotrópico é qualquer coisa química que desestruture macromoléculas. Aí o que seriam macromoléculas? Qualquer molécula importante para a vida. Então a vida é baseada em células. Células têm principalmente proteínas, que é o arranjado de várias moléculas orgânicas ali e que elas se rearranjam de uma forma 3D. Então, a forma 3D de uma proteína é muito importante para ela executar a função. E função de proteína é tudo. Tudo que envolve uma célula funcionar, você precisa de uma proteína ali trabalhando para ela funcionar. E para essa proteína funcionar, ela tem que estar na forminha dela 3D, ela não pode ser uma linha, ela tem que ter três dimensões. E agentes caotrópicos vão quebrar esse 3D. E se você quebra esse 3D e ela fica, por exemplo, linear, uma proteína, aí ela não tem mais função. Se ela não tem função, a célula não funciona. Se uma célula não funciona, a vida por si não funciona. 

Danilo: Como a Roberta já tinha mencionado, os percloratos da superfície marciana desestruturam a química da vida não só por serem caotrópicos, mas também por serem oxidantes.

Roberta: Porque quando a gente fala que um composto ele é muito oxidante ou muito oxidativo, significa que ele reage muito fácil com outras coisas ao redor. Então, aquela estrutura que a Isabela falou, que precisa ser mantida, dessas proteínas, para que elas funcionem, quando você tem algo que é muito reativo ao redor… Isso também, ela vai reagir com esse agente oxidativo, que no caso é esse sal, e quando ela reage assim, todas as outras ligações que ela tem para manter essa estrutura específica, para ela funcionar, podem se desorganizar também, e isso vai prejudicar a função, seja das proteínas, como também dos lipídios, por exemplo, que são aquelas gorduras que constroem a membrana biológica das células, que é muito importante para manter um ambiente interno, mas também os próprios materiais genéticos, o DNA e o RNA, que são essenciais pra manter e passar a informação da vida como a gente a conhece.

Danilo: a bactéria que a Roberta e a Isabella estudam gosta de alta concentração de sal. É, por isso, considerada um extremófilo, uma espécie adaptada a condições extremas em que a maioria dos seres vivos terrestres não teria condição de sobreviver. Extremófilos que se dão bem com alta concentração de sal são chamados de halófilos. Os halófilos são importantes para entender a possibilidade da existência de vida hoje em Marte. Caso a vida tenha um dia existido no planeta vermelho, ela poderia, talvez, ter se adaptado para sobreviver em bolsões de água debaixo da superfície, algo que provavelmente existe segundo os modelos mais aceitos da estrutura de Marte.

Isabella: Mas existem locais na Terra em que de alguma forma a água evaporou demais e concentrou muito sal, então a gente tem um aumento dessa concentração comparado com o mar. E existem principalmente microrganismos nesses ambientes que se adaptaram e desenvolveram para esse tipo de ambiente. Então eles têm uma resposta ao sal, NaCl, cloreto de sódio, diferente dos que vivem no mar, por exemplo. Então eles resistem a concentrações maiores.

Roberta: E isso seria interessante porque, como a gente falou, qualquer tipo de água líquida presente em Marte seria o que a gente chamaria de uma salmoura. Então, teria uma concentração alta de sal dissolvida nesses ambientes. Portanto, qualquer tipo de vida presente ali deveria ser capaz de lidar com isso, ou seja, a gente poderia chamar de halófilo.

Danilo: esses bolsões subterrâneos de água têm a vantagem de estarem protegidos da alta radiação ultravioleta que castiga a superfície marciana. O nó é que deve haver outras barreiras para a sobrevivência de microrganismos nesses bolsões. A Roberta começa explicando isso e a Isabella depois completa a explicação.

Roberta: Porque é possível. Se a gente tem água líquida, as reações são possíveis. Mas a gente vai ter diversas outras características. …desses ambientes que continuam sendo problemáticos. Um deles é, por exemplo, a própria disponibilidade de água que você vai ter numa solução aquosa com muita concentração de sal. Quando você tem uma solução com muita concentração de sal, as moléculas de água estão ligadas ao íon. Então, ela não está disponível para reação. Apesar da água estar líquida, você tem muito mais dificuldade de a reação acontecer. E a gente precisa de reação para que a vida aconteça.

Isabella: Ela acabou de introduzir um termo extremamente importante, que ela só não deu o nome, mas é extremamente importante para esse tipo de pesquisa, que é a atividade da água. É o quanto de água está disponível para a vida reagir, para as reações acontecerem e a vida conseguir acontecer. Hoje, é meio arbitrário, esse número vai de zero a um, é um número, enfim, mas a gente sabe que a vida consegue sobreviver até 0,6 de atividade da água. Abaixo disso, não. E aí, quanto maior a atividade da água, ou seja, mais próximo de um, mais água disponível tem. Quanto menor, mais água está retida. Ela está ali, mas ela está se fazendo ligação com outro grupo químico, no caso, o que ela falou, são os sais. Então, os sais estão ligando com aquela água, ela não está disponível para a reação. Então, quanto mais sal, mais você tem a diminuição da atividade da água e menor chance de ter água disponível ali para a vida poder fazer reações químicas.

Danilo: Então, no índice de 0 a 1 de atividade da água, a vida consegue existir se este índice estiver acima de 0.6, aproximadamente. O índice estimado de atividade da água nos aquíferos subterrâneos em Marte é 0.57 – ou seja, a bola bate na trave, mas não entra.

[música de transição]

Danilo: A atividade da água no passado remoto de Marte era, provavelmente, muito acima do mínimo requerido para a existência de vida. Se a superfície de Marte parece hoje inabitável, há mais de 3,5 bilhões de anos o planeta pode ter oferecido condições mais amenas à vida, especialmente a microbiana. O Gabriel publicou recentemente, como primeiro autor e junto com outra pesquisadora do AstroLab – a Ana Paula Schiavo, uma especialista em microrganismos halófilos – um estudo na conceituada revista internacional Astrobiology. Eles exploraram como o lago que existia na cratera Jezero há mais de 3,5 bilhões de anos pode ter sido habitável, pois deve ter sido rico em um íon de ferro capaz de proteger microrganismos da radiação ultravioleta. Ele mesmo explicou esse trabalho interessantíssimo para este podcast.

Gabriel: Cada vez mais a gente descobre que Marte é muito mais heterogêneo do que a gente pensa como uma coisa uniforme. Existiam lagos onde você tinha pH muito baixo, que a gente tem uma ideia disso, principalmente por esses depósitos, como sulfatos de magnésio ou sulfatos de ferro, como mineral jarosita, detectado por satélites que orbitam Marte. A presença de jarosita demonstra que essa água, em algum momento, era extremamente abundante de ferro III e extremamente ácida, condições onde a gente possui vida aqui na Terra. Então a gente queria demonstrar que Marte tinha semelhanças com a Terra mas tinha algumas características também que eram um pouco diferentes. E poxa, Marte também estava recebendo uma grande quantidade de radiação do Sol, e eu falo principalmente da radiação ultravioleta, que é aquela que a camada de ozônio protege hoje em dia. Mas ainda assim, a gente tem um pouco de ultravioleta que chega por isso que a gente precisa passar protetor solar. E a gente pensou no ferro como também um protetor solar. Já havia estudos que demonstravam que o próprio solo marciano, por ser muito rico em ferro (por isso, aquela cor de ferrugem) ele já é capaz de proteger fisicamente organismos que eventualmente poderiam estar presentes ali no planeta. A gente queria poder quantificar essa proteção, principalmente nesses lagos. 

Danilo: Usando algumas leis químicas que já são bem conhecidas, os pesquisadores do AstroLab desenvolveram um modelo matemático para tentar estimar qual seria o efeito protetivo do ferro em solução nos lagos que existiam no passado remoto de Marte. Pela composição das rochas encontradas no que era o fundo, o assoalho desses lagos, já sabia que eles poderiam ser ricos em ferro. Os pesquisadores do AstroLab fizeram experimentos em laboratório testando o quanto microrganismos poderiam sobreviver com diferentes taxas de radiação ultravioleta e soluções com mais e menos íons de ferro. Eles compararam os resultados dos experimentos com o modelo matemático e viram que o modelo era capaz de prever com uma boa precisão qual seria o efeito protetivo do ferro contra o ultravioleta. 

Gabriel: E aí, com isso, a gente pôde modelar como esses lagos poderiam proteger a vida, pelo menos a vida como nós a conhecemos. Aí, claro, a gente tem que assumir várias questões. Por exemplo, a gente não sabe quais eram as concentrações de ferro nesse ambiente. Se existia vida ou não, qual seria a resistência dessa vida naturalmente ao ultravioleta, mas usando exemplos da Terra, a gente conseguiu demonstrar que lagos com pouco ferro, em algumas profundidades relativamente rasas na casa de alguns centímetros, até alguns poucos metros, esse ferro já seria capaz de proteger a vida como nós conhecemos. Então esses lagos marcianos poderiam estar protegidos dessa ação do ultravioleta do Sol. Mesmo não tendo uma camada de proteção de camada de ozônio, ainda assim a vida como nós conhecemos poderia se desenvolver nesse tipo de ambiente que a gente sabe que existiu no passado marciano.

Danilo: Se o ouvinte quiser saber um pouco mais sobre esse estudo, pode dar uma olhada na matéria que eu publiquei na Folha de S. Paulo no final do ano passado, com o título “Novo modelo simula condições de habitabilidade de antigos lagos de Marte”. Vamos deixar o link da matéria e do artigo do Gabriel na descrição do episódio.

[música de transição]

Danilo: A gente viu que a superfície de Marte é inóspita para a vida como a gente a conhece, mas resta alguma esperança de que os aquíferos subterrâneos marcianos sejam habitáveis. Agora, para encontrar água embaixo da superfície, em grande quantidade e com potencial para ser habitável, a gente vai ter que ir para bem mais longe, lá na vizinhança dos planetas gigantes gasosos. No próximo episódio o assunto vai ser as luas de Júpiter e Saturno que têm grandes oceanos debaixo de uma espessa camada de gelo. Essas luas geladas têm se tornado o assunto mais quente da astrobiologia quando se trata da procura por condições e ingredientes para a vida no sistema solar.

O roteiro, pesquisa, produção e narração foram feitos por mim, Danilo Albergaria; a revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone. Os entrevistados foram o Gabriel Gonçalves Silva, a Fernanda Jamel, a Roberta Vincenzi e a Isabella Gaião. A edição do episódio foi da Carolaine Cabral. As músicas são do Blue Dot Sessions,  são Creative Commons. E esse podcast foi produzido com o apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídia Ciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no universo, o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP.

No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que ministrou uma oficina de podcast para os alunos da pós-graduação. Nesse episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina, em que ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva na produção jornalística em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e o futuro do gênero na produção jornalística.

A entrevista foi comandada por dois integrantes da nossa equipe, a Lívia Mendes e o Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante para quem se interessa ou deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística.

[áudio Rodrigo Alves]

Livia: Esse aí é o Rodrigo Alves, jornalista, apresentador e roteirista de podcasts narrativos, como o Vida de Jornalista. Você talvez já tenha ouvido a voz dele no episódio #202 aqui do Oxigênio ou em algum dos podcasts que ele apresenta. Em fevereiro, a gente teve o prazer de conhecer o Rodrigo pessoalmente, já que ele esteve aqui no Labjor pra ministrar uma oficina de podcast pros alunos da pós-graduação.

Marcos: Neste episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina. Ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva a produtos em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e sobre o futuro do gênero na produção

jornalística.

Livia: A entrevista foi conduzida por mim, Lívia Mendes,

Marcos: e por mim, Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante pra quem já conhece e pra quem deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. Então, continua com a gente e vem ouvir nosso bate-papo com o Rodrigo Alves.

[Vinheta Oxigênio][música]

Marcos: Bom, vou apresentar um pouco do Rodrigo. Como a gente já falou, ele é jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, que conta histórias e bastidores da profissão. É coordenador e roteirista dos podcasts Tramas Coloniais, Rio Memórias, Senado 200, Como Cobrir, e muitos outros. Editor da série No Rastro da Notícia, do podcast Jornalismo Sem Trégua, da Abraji. Desde 2021, ele se dedica exclusivamente à produção de jornalismo em áudio e a oferecer Oficinas de Podcasts. Antes de tudo isso, ele também foi comentarista de basquete no SporTV, repórter e editor em veículos como Globo Esporte e Jornal do Brasil. Cobriu desde eleições a Olimpíadas, até o Rock in Rio, e a gente vai falar um pouco sobre tudo isso com ele. Ah, também não podemos deixar de dizer que ele é fã de punk rock e torcedor do Fluminense.

[música]

Lívia: Eu queria destacar que ele participou de uma das nossas parcerias comemorativas de dez anos do podcast, lá no episódio #202, quem não ouviu pode procurar, que foi entrevista com a Sonia Bridi, um perfil lindíssimo, que ele comandou junto com a nossa coordenadora Simone Pallone. E, bom, a gente queria começar perguntando pro Rodrigo sobre a sua trajetória no áudio. A sua trajetória no jornalismo já é bastante sólida, né? Engraçado que várias pessoas, quando a gente compartilhou no Instagram que você viria aqui, visitar a gente no Labjor, lembraram de você como comentarista de basquete e disseram que adoraram. Além das coberturas de esporte, né? Como você conta lá na história do famigerado 7 a 1, Brasil e Alemanha, no segundo episódio do novo projeto, mas em que momento o áudio deixou de ser um projeto paralelo e se tornou uma dedicação exclusiva?

Rodrigo: Ah, gente, primeiro obrigado pelo convite. Eu amo o Oxigênio, mas agora é diferente porque eu tô aqui presencialmente pra gente gravar. Então, foi um prazer fazer esse projeto em parceria, né, do episódio da Sônia Bridi, mas a gente fez no Rio de Janeiro e agora eu tô tendo a oportunidade de estar aqui pela primeira vez, conhecendo e tô amando. Então, poxa, obrigado demais. Eu gosto muito do Oxigênio que já tá nessa estrada aí há tanto tempo e acho que é super essencial. Então, obrigado demais.

Rodrigo: E o áudio, assim, virou uma paixão desde não desde o início, né, quando eu comecei no jornalismo, porque eu trabalhei primeiro com o jornal impresso durante 8 anos e depois fui trabalhar na internet, trabalhei no site de esporte da Globo durante muito tempo. E aí no fim dessa trajetória na Globo eu trabalhei, como você falou, como comentarista de basquete. E isso é meio surreal mesmo porque de vez em quando alguém lembra assim, me vê assim,fala. Porque a televisão é impressionante, né? Tem um, mesmo sendo uma TV fechada, né? Eu trabalhei no SporTV, mas tem essa coisa meio, sei lá, um fascínio, né? Que eu acho super esquisito. Mas, enfim, é, foi super legal, foi uma experiência muito legal. E, e aí quando eu tava trabalhando como comentarista, eu já tava fazendo podcast. Então, o Vida de Jornalista, que é o

meu primeiro projeto autoral em áudio, eu lancei em 2018. E nessa época eu ainda trabalhava no esporte da Globo, não era nem comentarista ainda, ainda tava trabalhando no site. Mas o áudio já era uma coisa que tava me fascinando, sabe? Eu queria começar a fazer jornalismo em áudio, mas era uma coisa ainda paralela com o meu trabalho. E eu fazia o Dois Pontos, que era um podcast de basquete também na Globo, que saiu 2 meses antes do Vida de Jornalista, quase ao mesmo tempo, que eu fazia com Rafael Roque, meu grande amigo que ainda trabalha lá. E aí ficava essa coisa meio paralela.

E eu sempre ficava alimentando isso. Será que um dia vale a pena eu me dedicar só a isso, né? Sair do emprego, mas assim, é um emprego, né? Era um emprego na Globo, então tem toda aquela coisa de estabilidade, um salário, plano de saúde, você fica pensando essas coisas, mas o áudio estava muito e na época da pandemia eu tomei essa decisão de sair do emprego, ali na virada de 2020 para 2021, para me dedicar só à produção de áudio, não só ao Vida de Jornalista, mas fazer podcasts jornalísticos, narrativos. Então abri uma produtora, a Escuta Aqui e aí fui pegando assim um ou outro projeto que eu acreditava muito, que eu achava muito legal. E eu fiz o Rio Memórias, que é um podcast que eu fiz durante cinco temporadas e eu coordenava a produção e fazia os roteiros, não sou eu que apresento, é a Gabriela Montoni,

historiadora. E fui fazendo outros, o Tramas Coloniais, enfim, foram aparecendo outros projetos. E em paralelo eu mantinha o Vida de Jornalista, como meu projeto pessoal, e agora em 2026 o Onde eu tava quando aquilo aconteceu, que é um projeto mais pessoal ainda, de histórias minhas pessoais e jeito de contar histórias, narrativa. Então, essa paixão pelo áudio, ela é antiga, mas eu passei a me dedicar mais a ela ali nessa virada de 2020 para 2021.

Marcos: É, eu acho que uma próxima pergunta seria, então, para você comentar um pouquinho como foi essa transição pra você de sair de um espaço normalmente escrito, do jornalismo, para um em áudio. O que que muda na narrativa? Imagino que talvez o que você comentou agora de você poder contar uma coisa que é mais pessoal.

Rodrigo: Eu acho que tem muito a ver com isso. Acho que podcast narrativo permite isso de você se colocar um pouco mais nas histórias, sabe? O jornalismo, às vezes, ele pede um rigor um pouco maior de, enfim, eu nem acho que o jornalismo necessariamente você tem que se afastar do assunto, acho que tem uma coisa de subjetividade que é interessante também e queajuda a gente a contar as histórias, mas, no podcast, você tem uma relação que eu acho que é mais um a um, sabe? É você e quem tá ouvindo. Eu, pelo menos, quando eu faço os roteiros, quando eu gravo as locuções, eu imagino que tem uma pessoa do outro lado me ouvindo e não falar assim para um público, sabe? Eu sei que tem um público ali, mas a narrativa é direta pra uma pessoa. Então, acho que ajuda você a pensar e se colocar um pouco mais, acho que cria uma interação ali melhor com a pessoa.

Rodrigo: O que mudou pra mim foi talvez o jeito de escrever. Porque eu acho muito engraçado, às vezes as pessoas falam assim, você tem saudade de escrever? E na real, assim, eu nunca escrevi tanto na vida como eu escrevo hoje. Eu escrevo roteiros, podcasts são roteiros enormes e é texto, né? O Onde eu tava quando aquilo aconteceu é um exercício de roteiro pra parecer improvisado, mas eu tô lendo cada vírgula, assim, cada palavra, cada coisinha, então é tudo escrito, é tudo um trabalho de texto, que eu já tinha desde o início, né, como você falou, de trabalhar com o jornal impresso, no próprio site da Globo, trabalhava muito com texto também. Mas é um pouco diferente, sabe? Eu acho que o podcast dá um pouco mais de liberdade que no jornalismo tradicional você até consegue de vez em quando fazer, principalmente nesses

projetos autorais, né? Porque aí não tem um chefe assim para falar: “Rodrigo, faz assim, faz assado”. Eu vou fazendo do meu jeito e a minha resposta é na minha cabeça mesmo. Isso tem um lado ruim, que é você não poder virar pro lado e falar: “Pô, dá uma olhada aqui no texto que eu fiz, vê o que que você acha, né? Dá uma olhada”. Quem vai ouvir é o público quando sair, né? Eu faço tudo sozinho. Mas, também tem um lado bom que é uma liberdade criativa que acho que não tem preço. Então, acho que nesse caso é isso. Mas, eu escrevo muito e gosto muito de escrever. Eu amo texto. Acho que são textos com características diferentes, mas que me dão o mesmo prazer, sabe?

Marcos: Sim, sim, com certeza. Imagino que o saber também produzir um texto, um roteiro muito bom, seja um primeiro passo essencial pra você realmente ter um podcast legal.

Rodrigo: É, claro que assim, a produção de podcast passa por várias etapas. Então, sei lá, às vezes a pessoa pode não ser do texto, mas vai fazer a locução ou vai fazer uma entrevista, vai fazer produção, vai editar. Tem várias etapas ali que eu acho que são importantes. A que eu mais gosto é o texto, é o roteiro, é o que me dá mais prazer de fazer, é o que me deixa mais, sei lá, mergulhado ali na coisa, sabe? É uma hora em que você pega a sua apuração ou a sua entrevista ou o que quer que seja que você fez e agora eu vou fazer o roteiro. Então, como que eu vou contar essa história que eu já tenho aqui. Como é que eu vou embalar? Como é que vai ser a embalagem dela pra entregar para quem vai ouvir? E aí eu posso fazer do jeito que eu achar melhor. Então é um momento de botar a criatividade pra jogo ali. Então, pra mim funciona muito bem. É o momento que eu mais gosto de fazer. Mas, não é o único, claro, né? No caso do Vida, do Onde eu tava eu faço todas as etapas. Então, também gosto de editar, de entrevistar, mas a hora de sentar o bumbum na cadeira ali para escrever o texto é uma hora que eu gosto muito assim.

Lívia: E eu acho impressionante que os roteiros que você escreve ficam muito na linguagem falada, né? Isso acho que é a maior dificuldade. A gente aqui do Oxigênio, que trabalha também com podcast roteirizado, né? Essa dificuldade em fazer com que o roteiro seja palatável ali na linguagem. Você teria alguma dica?

Rodrigo: É, tem uma dificuldade mesmo assim, eu acho que isso é prática, eu levei um tempo assim para conseguir ficar mais confortável nisso, sabe? Porque quando você pega um roteiro que eu faço de podcast narrativo, ele como texto escrito, ele não faz sentido assim. Se você publicar como uma reportagem, né? Ou sei lá, uma newsletter, ele não vai fazer muito sentido, ele tem que ter uma adaptação, porque ele é feito para funcionar na voz, para funcionar falado. E, aí assim, tem alguns truques, né, que a gente vai aprendendo. Por exemplo, eu faço muito o truque de escrever falando. Então eu tô escrevendo e tô falando a frase em voz alta, do que eu tô escrevendo, para ver se aquilo vai soar bem e ah, não soa bem, então eu volto no texto, dou uma mexida e dou uma ajeitada ali. Então, isso é uma coisa. E algumas coisas, no jornalismo que a gente tem muito cuidado, como regra gramatical, né, de escrever tudo na linguagem corretinha. No áudio, a gente pode abandonar um pouco isso, sabe? Então, até o jeito de falar as palavras, né? No áudio, quando a gente tá conversando, tipo, como a gente tá aqui agora, a gente não fala “para fazer”, a gente fala “pra fazer”, né? Eu não falo “eu estou aqui no Labjor”, falo “eu tô aqui, eu tava aqui”. Então, tudo isso você pode transferir pro texto, né, e deixar o seu texto desse jeito mais falado, assim, mais conversado. E uma coisa que eu acho que funciona bem também para o texto ficar com essa cara de falado, é você ter uma liberdade pra bagunçar o roteiro no sentido de marcar coisas. Então, por exemplo, bota uma palavra grifada quando você quer dar mais ênfase, quebra a linha, bota os parágrafos separados para você dar uma parada e dar uma respirada. Então, você pode mexer o texto de roteiro de podcast ou de qualquer roteiro não é um território sagrado, sabe? Que tem que ficar ali pra depois você botar num quadro, na parede. Não, ele é pra funcionar pra voz. Então, ele tem que ficar confortável pra quem vai ler e quem vai fazer a locução.

Rodrigo: Acontece muito também de eu escrever pra outras pessoas, né? Tipo, o Rio Memórias, o Tramas Coloniais são podcasts que não sou eu que apresento. E eu faço o roteiro, então, eu tenho que escrever para uma outra pessoa gravar. E aí é mais difícil ainda, porque você tem que pegar o jeito da outra pessoa falar. E aí como é que você faz isso? Isso tem que ter uma prática ali, né? Até você entender como é que aquele texto vai caber na voz daquela pessoa. Não é simples, mas é um trabalho que eu acho muito gostoso de fazer, de tentar chegar nesse nível. E o Onde eu tava quando aquilo aconteceu é o projeto em que eu mais estiquei essa corda até hoje, cada roteiro, o primeiro episódio, por exemplo, o roteiro teve 10 versões, exatamente 10 versões. Eu escrevia e depois voltava nele, deixava mais falado, mais falado, mais falado,

mais falado. Aí eu fui gravar, aí gravei o primeiro, editei, montei com a música e tal, joguei fora. Achei que não ficou falado o suficiente, conversado o suficiente. Aí ele teve três versões até ir para o ar do episódio inteiro. Então, eu vou puxando mesmo para ficar como se eu tivesse de fato contando uma história pra alguém, como eu estou conversando aqui com vocês. Aqui eu não tô lendo nada, né? A gente tá trocando uma ideia. Eu quero que esse projeto seja assim. E o maior elogio é quando alguém vem falar: “Nossa, mas é escrito, nem parece que você tá lendo”. E aí eu amo quando alguém fala isso, porque a ideia é exatamente essa.

Lívia: É, isso que você falou do texto sacralizado, né? Eu que venho da área acadêmica, foi a minha maior dificuldade, assim, né? Porque você fica ali presa, de você quebrar parágrafo e deixar as palavras enfatizadas, né? Então tem essa diferença.

Rodrigo: Dá um medinho de ficar mexendo no texto, né? Vou bagunçar esse texto todo, mas é isso, pode bagunçar, não tem problema.

Marcos: Eu acho que isso é uma questão até para o podcast Oxigênio, porque em grande parte ele também é feito por cientistas da academia, que não tiveram tantas experiências. Então para a gente isso é riquíssimo.

Rodrigo: Mas é um exercício, né? A gente vai pegando com o tempo e vai, enfim, ajustando coisas e, também, assim, cada um tem o seu estilo, sabe? Acho que tem podcasts até jornalísticos, narrativos, que tem uma pegada um pouco mais formal e que tem uma fala um pouco mais jornalística, que não é necessariamente cem por cento conversada e que funciona bem também. Então, acho que tem espaço pra todo mundo. Os que eu faço vão mais para essa linha da conversa, mas tem podcasts, você pega, por exemplo, um Projeto Humanos, né, que é um podcast muito conhecido, muito famoso, de muita audiência, do Ivan Misanzuki. Ele fala todos os “s”, todas as “vírgulas”, todas as “palavras”, tudo bonitinho, tudo ali muito formal e funciona, é um sucesso absoluto, né? Então, não tem muito certo e errado, é o estilo que você quer implementar ali, né?

[música][áudio Perfis de bolso – Antonieta de Barros]

Lívia: E agora falando sobre a produção mesmo, né? Queria saber como que vem a ideia da pauta, se é a partir dos personagens. Você já falou das suas experiências pessoais. Porque, pensando no Vida, né? Que é a forma carinhosa que você chama o Vida de jornalista, O Vida tem vários tipos de episódios. Tem os perfis, que foi um dos que a gente produziu junto, o da Sonia Bridi, tem os mais direcionados ao fazer jornalístico, teve a série Escolha que o ouvinte poderia escolher os caminhos que queria seguir. Como que você começa as ideias da pauta?

Rodrigo: É, o Vida tem essa coisa também, como é um projeto meu pessoal e que sou eu que decido as coisas ali, não tem uma chefia para me guiar, não tem uma pauta para eu seguir. Eu também tenho essa liberdade de ir testando formatos, né? Então, acho que essa é a coisa que mais me fascina no jornalismo em áudio, é poder fazer formatos diferentes. Então, o Vida ele começa lá em 2018 com uma temporada de, sei lá, cinquenta e poucos episódios, de temas diversos, falando com jornalistas e sobre temas do jornalismo, mas depois eu começo a fazer temporadas temáticas. Então, tem séries que são específicas sobre alguma coisa, como algumas que você citou aí. E isso é bom porque eu não enjoo de fazer, sabe? Assim, cada série é uma coisa completamente diferente. Então, a série de perfis é completamente diferente da série Escolha, que é uma série interativa, que é uma outra linguagem, que não tem nada a ver com a série de perfis. E aí depois eu volto para fazer perfil e depois eu volto para fazer o episódio, que é discutindo algum

tema do jornalismo. O Vida é muito sobre bastidores de jornalismo. Então, foco muito nisso também. E aí dá pra fazer de maneiras diferentes. Eu acho que isso é o que vai me fascinando. Então, é assim, quando eu termino uma temporada, eu já tenho lá o meu documento, lá no computador, que eu já vou jogando as ideias pra a próxima. E essas ideias envolvem não só temas e pessoas, mas envolve formatos também. Então, como que eu vou contar tal história?

[áudio série Escolha]

Rodrigo: A série Escolha, a ideia surgiu primeiro do formato pra depois pensar no tema. Geralmente, o certo é a gente pensar primeiro no tema, né, que a gente quer fazer e depois como que eu vou contar. No caso, a série Escolha, assim, eu queria fazer um podcast interativo, porque não tinha no Brasil, não tinha nem lá fora desse jeito assim jornalístico. E aí depois eu pensei, como que eu posso fazer dentro do Vida de Jornalista uma coisa interativa? Aí que eu fui pensar no tema, das escolhas éticas, das escolhas de carreira que a gente tem que fazer e acabei moldando ali. Esse foi um caso raro em que o formato veio antes, mas geralmente caminham juntos ali, sabe? De pensar quais vão ser os temas. Aí, claro que eu tenho que ter uma visão também de o que que tá rolando no jornalismo, né, quais são os temas mais necessários nesse momento. Então, essa última temporada tem um episódio sobre inteligência artificial, enfim, tem uma série de coisas ali que são meio urgentes da pauta factual, mas dá para escapar bastante dela também, né? Então, acho que no fim das contas fica mais gostoso de fazer, eu acho, desse jeito.

Marcos: Sim. Ah, eu tenho uma pergunta um pouquinho derivada do que você acabou de comentar da produção do podcast Escolhas. Eu sei que vocês gravaram todos os episódios, que são mais de 20 episódios, né? E que provavelmente demorou um tempo bem grande e foram publicados ao mesmo tempo para que as pessoas pudessem fazer esse percurso. Como que você enxerga a funcionalidade desse tipo de podcast? Porque eu pessoalmente adorei, eu acho que é uma coisa incrível. Pensando até na comunicação,

quando a gente estuda as propostas de comunicação pública da ciência, por exemplo, a gente tenta valorizar uma comunicação que seja participativa, democrática e não só de cima pra baixo, que acha que o ouvinte não sabe nada, enfim, que o que ele pensa não importa. Então acho que é um exemplo super interessante, mas aí eu fico pensando se você acha que funcionou, se

você faria de novo esse modelo de produção de podcast. Como que foi, assim, essa experiência de produzir o Escolhas?

Rodrigo: É, foi um risco, né? Porque as plataformas de podcast não tem essa função interativa, né? Então, assim, para quem não ouviu, o Escolha é uma série que tem vinte e cinco episódios publicados de uma vez, você escuta o primeiro e quando chega no fim do primeiro você tem uma pergunta e você tem que responder. Dependendo da sua resposta, você vai para o episódio 2 ou para o 3. Quando chega no fim do 2 ou do 3, você vai para o 4 ou para o 5 e por aí vai, né? O ouvinte é que vai definindo o caminho que ele vai seguir. No fim das contas, são 25 episódios no ar, mas a história, ela consome nove episódios. Então, o caminho até o fim, a pessoa passa por nove episódios. Quais são esses nove? Aí vai depender da pessoa, né? De quem vai escolhendo ali. Então, o Spotify, o YouTube, as plataformas em que a gente ouve podcast, a Apple, não tem essa função de você apertar um botão e ir para um episódio ou outro. Então, eu sei que eu tô dando um trabalhinho pra quem tá ouvindo, sabe? Quando chega no fim do episódio, a própria pessoa tem que ir lá e dar um play no episódio seguinte. Tem que ir lá no feed. Então, eu sei que eu tô exigindo um pouco do ouvinte, de quem tá ali escutando. Isso foi uma coisa que eu pensei bastante pra fazer, mas OK, já que é o jeito de fazer, vamos fazer dessa maneira. Acho que é colocar o ouvinte na cadeira de protagonista, sabe? De tentar fazer com que a história siga desse jeito. Foi uma primeira experiência, eu acho que assim, o Vida não é um podcast de grande audiência, né? Comparando aí com os grandes podcasts, ele tá muito longe disso. Ele é muito de um nicho do jornalismo. Essa série, ela não foi uma série de grande audiência, mas as respostas foram assim muito entusiasmadas, sabe? De quem ouviu e quem gostou do formato. E a gente quer fazer uma segunda temporada. Eu e a Flávia, né? A Flávia Santos que apresenta comigo, que é uma jornalista de Petrolina, de Pernambuco. A gente já está conversando sobre uma segunda temporada. Só que isso dá um trabalho que, assim, são 25 episódios, além dos episódios tem o roteiro, tem que criar um mapa da história, pra onde vai cada episódio. Então, é muito complicado de fazer e como tudo no Vida de Jornalista, eu fiz sem patrocínio, sem financiamento, sem nada, né? O Vida é feito no amor e no amor de alguns ouvintes também porque tem ouvintes assinantes, mas são poucos também, enfim, não dá pra, por exemplo, remunerar a Flávia, eu parto do princípio de que todo o trabalho de jornalismo tem que ser remunerado. Então, a Flávia, a gente até fala isso na série, né? A Flávia falou: “Não, não precisa me pagar”. Eu falei: “Precisa pagar, ué. É um trabalho, você tá apresentando uma série”. E aí eu tive que fazer isso assim meio do meu bolso, sabe? Porque não tinha um patrocínio ali. Então, o que eu gostaria era de conseguir um financiamento para uma segunda temporada mais robusta. E aí eu não quero vinte e cinco episódios, aí eu quero, tipo, cem episódios no feed, com uma história que realmente seja uma coisa toda intrincada, que você vai pulando de um pro outro e uma história mais longa, mas vamos ver, vamos ver se vai dar pra fazer. Não sei se em 2026 vai dar, mas quem sabe aí pra 2027. Eu ia gostar muito de fazer mais uma temporada dessa série.

Marcos: Nossa, eu ia gostar também.

Rodrigo: Então, quem tá ouvindo aí, ó, quem quiser patrocinar o Vida de Jornalista, vamos nessa.

Lívia: É, eu fiquei lembrando, quem tem mais idade, tem aquela edição Vagalume, que tinha os livros assim, né, que você escolhia a página. Rodrigo: É, a inspiração foi meio essa. E é engraçado porque a Flávia é muito mais jovem que eu, né? E aí a gente tem referências muito diferentes. Então, a referência da Flávia é a série da Netflix, que é interativa e tal. A minha são os livrinhos de RPG antigos, que você ia pra página. A gente tem inclusive muitos embates geracionais durante a série. A gente se divertiu muito fazendo, porque as referências dela eu não pego, as minhas referências ela não pega e a gente ficava nesse embate ali o tempo inteiro. Foi engraçado também nesse sentido.

[música]

Lívia: E você falou sobre o financiamento, né? O modelo de financiamento de podcasts e de jornalismo em áudio tem modificado, a partir de assinaturas, apoio institucional. Eu vi que você tem utilizado essa coisa de somarplataformas, como o Substack, a Newsletter, o Apoia-se. Você podia falar um pouco pra gente quais são essas alternativas?

Rodrigo: É, eu acho que pra quem faz podcast ou quem faz jornalismo independente, né, de forma geral, ou você dá sorte de conseguir uma cartada ali de um financiamento. Sorte que eu digo, obviamente ela vem de um esforço também de você tentar aquilo ali e conseguir, né? E saber os lugares certos pra procurar, um edital, um patrocínio de alguém. Mas, no geral, eu acho que geralmente funciona você jogar uma rede pra ver o que que vem. Então, é você abrir o leque e tentar esse financiamento de algumas formas diferentes, pra ver o que vai funcionar. Então, financiamento coletivo de ouvintes é uma coisa que muitos podcasts fazem e pra alguns funciona muito bem. Você pega um podcast como Rádio Escafandro, por exemplo, que é um dos melhores do país e o Tomás Chiaverini, ele hoje vive de financiamento dos ouvintes. Ele só tem

esse financiamento, ele só tem esse emprego, ele não trabalha em outras coisas, ele consegue se dedicar só pra Rádio Escafandro, pra fazer da melhor forma ali os episódios e ele é realmente bancado, não só ele, mas ele contrata pessoas, enfim, só com o financiamento dos ouvintes. Então, eu acho que não precisa ser um fenômeno tipo a Déia Freitas do Não Inviabilize, que, aí assim, ela saiu do nada, um podcast totalmente independente e ela construiu quase um império. Hoje ela tá com muitos financiamentos, muitas marcas. Eu acho que é o maior fenômeno dos podcasts de contação de história, mas é um exemplo muito lá no alto, né? Então, você fala: “Pô, não vou conseguir o que a Déa conseguiu”. Mas às vezes dá para conseguir o que o Tomás conseguiu que não é a mesma coisa, mas ele já tá se financiando muito bem. E aí é isso,

é você ficar de olho nos editais. Às vezes abre um edital, você escreve ali pra fazer uma temporada, né? E você não vai ter aquele financiamento pra sempre. Então, você tem Instituto Serapilheira, né? Tem um monte de podcasts, ligados aqui a Campinas, enfim, que passam também pelo Serrapilheira, desde o 37 graus, enfim, outros podcasts que são muito legais e que passam por esses editais, que vão abrindo ali, e você vai conseguindo. É muito chato de fazer, você ficar procurando coisas o tempo inteiro ali pra escrever, escrever em edital, não é uma coisa muito agradável, eu pelo menos não acho, mas é necessário, né? Você tem que tentar se remunerar, porque dá trabalho, exige tempo, exige custo, de fazer mesmo. Então acho que como tudo no jornalismo, acho que é necessário, é o mal necessário para a gente tentar se remunerar.

Marcos: Voltando no tema de pensar um pouco na estrutura da produção dos podcasts, é a questão de quais são as etapas da produção completa de um podcast, e como as novas ferramentas que a gente tem disponíveis hoje, como as que são usam inteligência artificial, ah como elas têm impactado isso, se você tem utilizado ou não, o que que você pensa sobre?Rodrigo: É, eu acho que assim, se eu tivesse que resumir as etapas de produção de um podcast narrativo, você tem um planejamento, que quando você vai estudar ali qual vai ser a sua pauta, qual vai ser o tema, o formato, quem é o seu ouvinte, né? Aí você parte pra produção, que aí você vai atrás do material que você vai ter. Você vai gravar entrevista, você vai pra rua captar, enfim, dependendo de qual for o seu formato. A partir dali você tem a etapa de roteiro, que é como você vai pegar esse material e transformar aquilo numa história. Aí você tem uma gravação de locução, né, que geralmente também é bem comum em podcast narrativo, você tem uma narração e por fim uma parte

de edição, que é você pegar tudo isso, botar no programa lá de edição. A gente, enquanto a gente tá gravando, a gente tá vendo aqui na nossa frente um programa de edição. É você pegar aquilo ali, juntar as partes, brincar de Lego, né, juntando as pecinhas ali e transformar aquilo de fato num conteúdo de áudio. É, falando assim, bem rápido, parece que não dá trabalho nenhum, mas dá muito trabalho e eu acho que a gente tem que ficar muito ligado em ferramentas que tão aparecendo, não só de inteligência artificial, mas de tudo. É, eu já tenho usado algumas coisas de IA e, assim, o que eu uso de IA é, basicamente, o Chat GPT, pra me ajudar a organizar a informação de pesquisa. Então, eu jogo pesquisa lá e peço para transformar em tópicos, sabe, esse tipo de coisa. Não uso o Chat GPT pra ajudar na escrita, nem nada desse tipo, mas

pra ajudar na pesquisa eu uso, pra ajudar na formatação da pesquisa que eu já fiz, né? E tem uma ferramenta do próprio site da Adobe, a gente estava conversando aqui antes, que eu uso o software da Adobe, o Premiere pra fazer as edições e tem o de áudio também, que é o Audition, mas, a Adobe tem um site, Adobe Podcast, que você entra lá, que é tipo um estudiozinho, né, de podcast, que é gratuito. Você tem que ter uma conta, mas é uma conta gratuita e tem uma parte de melhorar o áudio que é inacreditável, assim, inacreditável.

Mudou o meu jeito de trabalhar, porque antes eu ficava muito mais preocupado em como eu ia captar uma entrevista, por exemplo. Aí eu ficava usando aquelas ferramentas que gravam o som físico, mas aí às vezes pra pessoa é um pouco mais complicado. Eu não queria usar um Zoom, Google Meet, né, pra captar, que aí não fica naquela qualidade perfeita. Hoje eu gravo tudo no Zoom. Porque eu sei que depois é só jogar nesse site, que ele vai dar um filtro ali, parece que a pessoa tá dentro de um estúdio. É inacreditável, assim. É muito impressionante. É, inclusive, nas oficinas que eu faço, eu tô aqui porque eu também vou fazer uma oficina, né? Eu vou mostrar algumas coisas que esse site faz. Porque, sei lá, ele tira o barulho do vento. O vento até outro dia era o maior inimigo do áudio, bateu o vento, esquece. Aí estragou o teu áudio.

Hoje até o vento você consegue resolver. Então, o que eu tô falando assim, pelo amor de Deus, gente, o que eu tô dizendo não é pra ninguém não cuidar da hora da gravação. Tem que cuidar da hora da gravação. Quanto mais você cuidar, menos dor de cabeça você vai ter na pós, na edição. Mas, se tem umacoisinha pra resolver ali, essas ferramentas ajudam. Então, como é que a gente vai abrir mão disso? A gente pode usar isso, vai poupar tempo, vai facilitar, vai aumentar a qualidade. Então, acho que tudo isso funciona bem. A gente tem que ficar bem ligado mesmo nessas ferramentas. Com todos os cuidados éticos que elas exigem, né, de inteligência artificial hoje, você consegue clonar uma voz e fazer um podcast. Não é o que eu faço, mas dá pra fazer. Então, tem que ter todas as implicações éticas aí pra gente também não se atropelar, né?

Lívia: Sim. É, e eu venho da área de humanas, né? O pessoal tem um preconceito enorme com a tecnologia, eu sempre indico o episódio “Tem um robô me ajudando”, ficou muito legal, do Vida.

[áudio – episódio “Tem um robô me ajudando”]

Rodrigo: E eu e o Léo a gente conversa muito sobre tudo de jornalismo e tal. E uma das coisas que a gente conversava muito era sobre IA, de ficar testando coisas, até onde a gente pode ir, qual é o limite, o que que dá pra ajudar, o que não. Aí eu falei: “Pô, vamos fazer um episódio a gente levantando essas perguntas. Então, esse episódio, ele vai se construindo durante o episódio. A gente começa cheio de dúvidas e termina cheio de dúvidas também, mas a gente vai encontrando algumas respostas ali. A gente não é especialista em inteligência artificial nem nada, esses são só dois curiosos ali pra explorar o que que está acontecendo, né?

Lívia: É, eu acho que a gente tem que explorar e aí você falou, com a ética, mas explorar porque são as ferramentas que a gente tem hoje em dia.

Rodrigo: E esse episódio daqui a seis meses tem que fazer outro, porque as coisas vão mudando muito, né? Muito rápido.

[música]

Lívia: Acho que agora já caminhando pro final, a gente queria falar um pouco sobre a oficina que o Rodrigo veio aqui pra dar oficina pra gente, aqui no Labjor. Então, a gente queria saber o que que te motivou a criar essas oficinas de podcast. Eu sei que você tem feito bastante. E qual é o público que te procura hoje pra formação? Estudantes, jornalistas que já tem carreira ou comunicadores independentes?

Rodrigo: É, quando eu tomei essa decisão de sair do meu trabalho na Globo, né? Ali no fim de 2020, pra me dedicar a isso, é claro que eu fiquei pensando em coisas assim, como é que eu vou me remunerar, como é que eu vou conseguir me manter e tal. E aí algumas pessoas já me falavam isso, né? “Pô, você podia dar aula de podcast, você tá fazendo e tal”. E eu nunca pensei muito nessa ideia, sabe? Porque assim, eu não sou professor, né? Eu sou jornalista, mas o Vida de jornalista acabou me dando uma condição de fazer todas as etapas. Então, eu faço tudo, planejamento, as entrevistas, o roteiro, a locução, a edição. E aí com o tempo, na prática, eu acabei, não sendo um especialista em tudo, mas entendendo como é que funciona. Então, me deu um certo conhecimento que eu queria compartilhar. E aí, a partir de 2021, comecei a fazer, finzinho de 2020, comecei a fazer a oficina de podcast narrativo em áudio, que é uma oficina online e que eu já fiz vinte e poucas turmas e já passaram uns 800 alunos pela oficina. É muita gente e gente de todos os

estados do Brasil. Acho que essa é a vantagem de fazer online também, né? Você consegue chegar em muita gente e tem esse curso que é o curso que passa por todas as etapas, que é a oficina de narrativa em áudio e eu fui fazendo algumas outras específicas. Então, tem uma que é focada só em roteiro, outra que é focada só em entrevista e esse ano eu tô querendo fazer umas novas, eu tô querendo fazer uma que, eu vou jogar aqui para perguntar o que que vocês acham, que como eu trabalho sozinho, eu não tenho pra quem perguntar as coisas. Então, eu vou encontrando as pessoas e vou perguntando. Eu queria fazer uma oficina, vocês acham que funcionaria, de react de podcast, de botar cinco encontros pra gente ouvir episódios e destrinchar o que que tem naquele episódio, como é que é o roteiro, como é que é a entrevista, como é que foi feita a produção, é uma das minhas ideias pra esse ano e ir fazendo outras, de locução, enfim, eu acho que tem uma demanda ainda de gente querendo aprender a fazer e tem muita gente fazendo, né, o que eu acho ótimo, mas a oficina é o que me deixa mais assim, eu fico muito feliz de fazer, eu adoro fazer. Eu não queria no início e eu me arrependo de ter tido essa dúvida, porque hoje eu amo fazer, é uma das minhas principais fontes de renda hoje. Então, eu tô sempre abrindo turma nova. Então, já fazendo a propaganda aqui, quem quiser entra lá em oficinadepodcasts.com e lá tá sempre explicadinho quais são as turmas que

vão abrir, enfim. É uma coisa que eu gosto muito de fazer. Agora é online essa oficina, o que eu acho ótimo, como eu falei, porque dá para todo mundo fazer do Brasil. Agora, quando eu estou fazendo uma presencial, que é o que vai acontecer aqui, o que quando vocês estiverem ouvindo já terá acontecido, mas é muito legal, né? Porque aí você está junto com as pessoas ali, entendeu? Trocando ideia na hora, é muito diferente. Então, eu adoro fazer oficina presencial também.

Marcos: Sim, eu espero que venha aí a oficina de react de podcast.

Rodrigo: Você acha que vai dar certo?

Lívia: Eu acho que super funciona. Na disciplina, eu estava conversando antes da gente começar aqui com o Rodrigo, né? Que eu cursei uma disciplina de podcast aqui no IFCH, na Unicamp, e a gente fazia muito isso, de ouvir podcasts e pensar diferentes formatos.

Rodrigo: É uma engenharia reversa, né, que chama isso. Na oficina de roteiro, tem uma das aulas que é assim, a gente ouve um episódio com a turma, a turma escolhe um episódio e a gente vai destrinchando o roteiro ali, mas aí é só sobre roteiro. Eu queria ampliar pra fazer, sei lá, cinco encontros, a gente ouvindo cinco episódios diferentes que a própria turma vai escolher, né? Então, às vezes é episódio que eu nem conheço, não sei. E acho que é sempre um aprendizado, eu gosto muito de ouvir coisas dos outros, só que quando você começa a fazer muito, você fica com esse vício, né? De sempre ouvir, mas

pensando: “Pô, mas por que que essa música entrou aqui? Por que que ele abriu desse jeito? Por que que ela fez aquela pergunta? Por que, entendeu? E é legal, né? Mas é um pouco angustiante também. Às vezes eu gostaria de ouvir podcast assim tranquilo, sabe? Sem pensar em nada, mas é difícil.

Marcos: E você comentou agora há pouco que tem várias pessoas hoje em dia produzindo podcast. Você acha que ainda tem espaço pra novos produtores, novas propostas? Você enxerga que vai ter um crescimento? Como que você avalia, assim, o futuro dessa área?

Rodrigo: É difícil prever o futuro nisso, né, porque muda muito rápido. E eu acho que tem uma produção muito extensa desde os últimos anos, quando explodiu essa onda dos podcasts. Eu acho que o mercado já mudou muito nesse período. Então, por exemplo, os podcasts em vídeo meio que tomaram de assalto o mercado, né? Hoje, se você sair na rua aqui e perguntar, pegar qualquer pessoa: “Que que é podcast?”. A pessoa provavelmente vai responder: “Ah, é uma conversa em vídeo no YouTube, duas pessoas ali num estúdio conversando e tal”. Então, tem gente que acha que é só isso, que nem sabe que tem só em áudio, sabe? Eu, sinceramente, eu desisti dessa briga aí já. De se podcast em vídeo é podcast. Pra mim, não interessa. Cada um faz o seu, não tem problema nenhum. É aquele famoso “tem até amigos que são”. Então, assim, não tem problema, eu gosto de vários e beleza, não quero mais brigar. Mas, o que eu quero é tentar que as pessoas saibam o que eu faço, sabe? Conseguir explicar o que eu faço. Porque se eu só falo assim: “Ah, Lívia, vai escutar lá o meu podcast”. Você pode achar que é uma conversa sobre algum tema, né? Que é legal pra caramba, mas no meu caso não é isso, é uma outra coisa. Então, explicar é cada vez mais difícil, mas eu sempre acho que tem espaço pra quem quer fazer em todos os formatos. Quem tem uma coisa boa pra fazer, eu vou dar um exemplo aqui. Eu vim pra Campinas e no voo eu escutei um podcast novo que acabou de sair, que se chama Discípulos, que é do Mateus Marcolino, que é inclusive produtor da Rádio Escafandro. Que é sobre evangélico no esporte, porque que tantas pessoas no esporte seguem O Evangelho e falam muito de Deus e tal. Eu achei super legal o primeiro episódio que ele lançou e já tô ansioso pra ouvir os próximos. Um podcast tranquilo de ouvir, uma narração boa, uma investigação legal, entrevistas boas, sabe? Você sente que tem uma qualidade ali. É um podcast da Rádio Guarda-Chuva também, que é o grupo onde o Vida de Jornalista também tá, né? Que é um grupo de podcasts jornalísticos. E, então, assim, acabou de sair esse podcast e eu adorei. E beleza, acho que é isso, tem espaço pra quem quer fazer coisa nova. Eu acho que na universidade tem muita gente fazendo coisa muito boa, muito boa. Vira e mexe, eu pego um podcast assim de TCC que alguém manda: “Ah, você pode ouvir”. E eu vou ouvir, eu fico: caramba, assim, sabe?

Coisas bem feitas, tecnicamente inclusive, não só na ideia. As ideias são geralmente muito boas, mas até tecnicamente assim muito bom. Então é isso. Eu acho que o mercado ele, claro vai ter a bolha, vai aumentar, vai diminuir, né? Isso é normal, as idas e vindas do mercado são normais, mas sempre tem espaço, eu acho pra quem quer produzir coisa boa em qualquer formato.

[música]

Lívia: Essa foi a nossa conversa com o Rodrigo. Eu espero que todo mundo tenha gostado e aprendido muito sobre a produção de podcasts narrativos e o formato de jornalismo em áudio. Mas, antes de terminar, a gente pediu pro Rodrigo dar alguns conselhos úteis pra quem está começando a trabalhar nessa área. Vamos ouvir quais foram os conselhos do Rodrigo.

Rodrigo: Olha, eu acho que o primeiro conselho é fazer, porque às vezes a gente fica planejando muito. Olha eu aqui indo contra o planejamento, não é isso não. Eu acho que o planejamento é muito importante. Mas, às vezes a gente fica pensando muito em vez de começar a botar a mão na massa e é importante fazer, né? Hoje a gente tem ferramenta gratuita pra fazer. Você não precisa fazer investimento, comprar microfones. Dá pra começar com muito pouco. Então, colocar na praça pra você mesmo saber se tá legal, se não tá, acho que é importante. E, uma coisa que eu acho fundamental, que é uma dica talvez um pouco óbvia, né? Que é ouvir. Pra quem quer fazer podcast, assim, você tem que ouvir podcast e não necessariamente de assuntos que você gosta. Às vezes você vai ouvir um podcast só porque alguém comentou: “Você

ouviu esse podcast aqui sobre esse tema? É legal”. Pô, mas eu não gosto muito desse tema. Mas vai lá, dá uma escutadinha, dez minutinhos. Não precisa ouvir o episódio inteiro. né? Ouve lá para ver como é que a pessoa faz. E ouvir com esse ouvido mais cuidadoso, de tentar prestar atenção no que que tá sendo feito ali e se você pode pegar referências, enfim. E pra tudo, né? Para como é que faz o roteiro, pra como é que é a fala da pessoa, como é que é a locução, se tá bem editado. Como é que é o uso da música? Como é que esse podcast aí tá usando música? Tá legal? Gostei? Ficou muito longo? No meu vai ser diferente. Pensar essas coisas, sabe? Então, fazer esse exercício de escuta, eu acho que é muito legal e botar a mão na massa e ir embora. Acho que tem muita coisa boa pra fazer. Não é ficar com esse medo de que no começo vai ser ruim. É, vai ser ruim. Vai ser ruim. Eu olho lá pros primeiros episódios do Vida de Jornalista, meu Deus do céu. Eu gostaria de tirar todos do ar. Eu não tiro porque eu amo as pessoas que estão lá, mas tecnicamente eu acho muito ruim. E é isso, gente. É isso. Depois a gente vai melhorando aos pouquinhos. Assim como daqui a cinco anos eu vou olhar pros episódios de hoje e talvez eu ache ruim também, sabe? Pô, faria diferente. Então, é normal, às vezes a gente fica muito inseguro. E por fim, um conselho que eu acho que vale pro jornalismo no geral, que é a gente não se cobrar tanto, sabe? Acho que a gente às vezes fica achando que a gente tem que trabalhar no nível máximo e fazer tudo perfeito e que tem que dar certo sempre e não vai dar certo sempre, vai ser frustrante de vez em quando e às vezes a gente vai ter que dar uma pisada no freio. Ó, vou dar uma parada aqui. Ah, mas eu tenho podcast, então tenho que produzir um episódio por semana. Calma, assim, se não der, dá uma freada de leve assim, dá uma respirada e daqui a pouco volta, porque a gente é meio que treinado a se cobrar demais. E aí a saúde mental vai pro espaço, aí a gente não cuida da gente. Então, é ir botar a mão na massa, mas devagar. Vamos ali com calma, que a coisa vai saindo, vai ser legal.

Lívia: Legal. Bom, a gente queria agradecer imensamente a presença do Rodrigo aqui com a gente. Foi muito bom.

Marcos: Foi uma aula particular. Super especial que a gente teve essa oportunidade de estar com o Rodrigo hoje.

Rodrigo: Adorei, obrigado demais, gente, e parabéns pelo programa.

Lívia: Obrigada, você.

Marcos: Obrigado.

[música]

Lívia: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Lívia Mendes e pelo Marcos Ferreira. A edição final foi feita pelo Daniel Rangel. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do  Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido ouvir nossa conversa com o Rodrigo Alves! Agora você pode ir lá na sua plataforma de áudio preferida e procurar pelos novos episódios dos programas Vida de Jornalista e Onde eu tava quando aquilo aconteceu. Deixa também um comentário pra gente, contando o que achou. Vamos adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio.

[vinheta de encerramento]

Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e o rompimento da barragem de Brumadinho.

Em entrevista exclusiva para o Oxigênio, Arbex conta sobre seu processo de escrita, dos cuidados que tem ao tratar de temas tão sensíveis e de como podemos desenvolver outros olhares para produções jornalísticas.

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ROTEIRO

DANIELA: Eu acho que é sempre um chamamento para mim, tem que ser assim, porque é muito difícil você ficar tanto tempo dedicado a temas tão densos, se aquilo não fizer sentido para você ou você não tiver um comprometimento com aquela história. Então eu acho que para mim, inicialmente, o mais importante é que o que eu vá fazer, tenha relevância social e pública, isso é fundamental, porque existem grandes histórias, mas eu acho que esse caráter, esse viés da da de uma prestação de serviço é importante, e eu acho que os temas eles acabam nascendo para mim.

MAYRA: Já imaginou como é escrever sobre temas como um holocausto num hospital psiquíatrico, o deslizamento de uma barragem de minério ou um incêndio que deixou centenas de pessoas mortas? A gente entrevistou a Daniela Arbex, autora de Holocausto Brasileiro, Arrastados e Todo dia a mesma noite, e ela contou um pouco sobre seu processo de escrita, falou do comprometimento necessário pra cobrir tragédias nacionais e das diferenças que sente entre a literatura e o jornalismo cotidiano. 

DANIELA: Mas eu vivi uma um tempo de ouro do jornalismo nesse sentido, em que a gente acreditava que o que a gente fazia ia mudar as coisas e que realmente a gente conseguia efetivamente mudar. Então eu tenho matérias no jornal das quais eu me orgulho muito. E é claro que o livro ele te dá uma visibilidade maior, um tempo maior que você consiga se aprofundar naquele tema, a ponto daquele livro virar uma referência para uma determinada área do conhecimento. Mas eu também fazia isso no jornalismo. 

MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. 

[VINHETA] 

MAYRA: Vamos do começo… 

DANIELA: Então, eu sou Daniela Arbex, jornalista, escritora e documentarista. Eu trabalhei 23 anos no jornal diário no interior de Minas Gerais, chamado Tribuna de Minas e atualmente eu trabalho com a literatura.

MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar na Daniela. Talvez já tenha lido alguma obra dela 

MAYRA: Se não leu, eu recomendo! 

MAYRA: A Daniela tem hoje seis livros publicados, o primeiro, Holocausto Brasileiro, foi e ainda é um grande sucesso de vendas no Brasil. Ele conta a história do Hospital Colônia de Barbacena, onde aconteceram mais de 60 mil mortes entre 1930 e 1980. A maioria dos livros tratam de episódios dolorosos da história brasileira, como o incêndio na Boate Kiss, em 2013 em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que deixou 242 pessoas mortas e mais de 600 feridas. Ou o rompimento da barragem de Brumadinho, em Minas Gerais, em 2019, que levou 272 pessoas, além de deixar outras centenas desabrigadas e causar um impacto imensurável no Córrego do Feijão. Já sua obra mais recente conta sobre o incêndio que matou 10 meninos no alojamento do Flamengo, no Rio, também em 2019. E isso não é coincidência. 

DANIELA: Eu falo que a literatura me ajudou a descobrir um dos papéis mais importantes do jornalismo que é a construção da memória coletiva do Brasil.

MAYRA: Essa memória coletiva é um eterno lembrete. Eventos assim precisam ser constantemente lembrados e relembrados para tentarmos evitar que eles se repitam. Mas, como você bem pode imaginar, escrever sobre temas assim não é nenhuma tarefa fácil, envolve muito tempo se debruçando sobre dados, falando com pessoas que foram vítimas ou perderam entes queridos nas tragédias. Sem falar no peso da responsabilidade de retratar essas histórias. 

DANIELA: Eu falo muito uma frase que virou um pouco de chavão, mas é muito real, que nem sempre a jornalista que escolhe as histórias que ele vai contar. Eu me sinto escolhida pelas histórias, porque são temas que me atravessaram e que se apresentaram para mim. Por isso que eu falo que um livro, ele tem que nascer para você.

MAYRA: Pra escrever sobre temas tão densos, a gente precisa encontrar uma conexão com a história. Às vezes, a gente escolhe uma pauta, às vezes, ela se impõe de alguma maneira. De qualquer forma, pra Daniela, é função do jornalista mostrar a relevância daquele assunto. 

DANIELA: Eu sempre defendi as histórias que eu queria contar, sempre. Seja no jornal, seja na na literatura. Por exemplo, falar de população carcerária, nossa, era quase um assunto tabu no jornal Não, por quê? Porque o nosso leitor é um leitor de classe média que não queria nem saber o que estava acontecendo dentro das cadeias brasileiras, entendeu? Então, assim, ah não não rende, não vende, mas é necessário. 

MAYRA: A gente não tá querendo dizer aqui que isso é fácil. Ainda mais no dia a dia do jornal, que pode ter um ritmo de trabalho bem corrido. 

DANIELA: Porque você tem um ritmo industrial ali para cumprir. E o jornal tem que tá na banca no dia seguinte, não tem essa: “Ah, esse tema não mexe tanto comigo quanto, né?” 

MAYRA: Mas também é importante lembrar que a gente tem brechas. E aprender a usar essas brechas. 

DANIELA: Então eu fazia, mas eu entendi muito cedo que se eu apresentasse as pautas que eu gostaria de cobrir, eu teria mais chance de estar fazendo coberturas que me interessassem mais e que eu achasse mais relevante. E aí eu comecei então a apresentar temas e apresentar pautas e aí não dá não dá tempo para os meus editores me pautarem. Porque eu já chegava com a pauta, com a ideia pronta e assim, e não não podia ser só uma ideia. Tinha que ser uma ideia com uma produção já feita, que se sustentasse, porque tinha que dali tinha que sair uma manchete do jornal. Então eu fazia o dever de casa.

MAYRA: Claro que as realidades de cada jornal é muito diferente, mas a Daniela disse que sempre teve muita sorte na profissão. 

DANIELA: Eu vou te dizer que eu tive a felicidade e eu sei que isso é muito raro de fazer muito mais coisas que eu gostaria do que de fazer alguma coisa que eu não gostasse ou que que não tivesse é dentro da minha zona de interesse, entendeu? 

MAYRA: Na conversa que a gente teve, deu pra perceber que ela tem muito orgulho dos anos que passou trabalhando na Tribuna de Minas, com o jornalismo diário. 

DANIELA: Eu trabalhava em pautas locais que eu acabava pela repercussão que essas matérias tinham, elas acabavam tendo repercussão nacional. A gente conseguiu fazer isso várias vezes, vezes em que nós tivemos matérias que levaram advogados para cadeia e que nós tivemos matéria em que a gente tirou pessoas inocentes da cadeia e que tiveram repercussão nacional.

MAYRA: E boa parte disso tem a ver com o olhar que a Daniela sempre teve pras histórias que tava contando. Assim como ela disse lá no começo, pra ela, a realização no trabalho sempre teve muito a ver com esse olhar mais cuidadoso com as histórias e, principalmente, com as pessoas envolvidas. Eu perguntei pra ela se, mesmo no ritmo meio caótico do jornalismo, era possível ter esse cuidado e dedicação com as pautas que ela consegue ter hoje com os livros. 

DANIELA: Dá para ter outro olhar mesmo no jornalismo diário. Eu falo muito sobre isso assim, que foi um casamento perfeito. Eu fui muito feliz no jornalismo diário, amava fazer o que eu fazia e eu não tinha muito tempo para pensar ou lamentar a falta de condição, a falta de espaço. Eu criava o espaço. Então assim, não foram muitas vezes, mas nós tivemos, por exemplo, matérias, séries que começaram com uma matéria de cinco páginas de jornal, que foi meu primeiro prêmio MS. A série Dossiê Santa Casa, a primeira matéria, nunca vamos esquecer, fevereiro de 2000, a gente ocupou cinco páginas do jornal, 10 horas da manhã, já não tinha mais nenhum jornal na banca, nenhum jornal na banca. É, eles já tinham se esgotado e foi assim um fenômeno. Então assim, claro, eu tive Quanto tempo eu tive para fazer? Eu tive três meses para fazer essa série, essa matéria, que começou com uma matéria e depois virou uma série de 50 matérias, né? É, mas dá para fazer. Dá para você virar também uma referência com esse tipo de trabalho. A gente conseguiu coisas incríveis com essa série. A gente conseguiu fazer um hospital, uma filantrópica que era muito importante para o sistema único de saúde não fechar, porque ela tava em vias de fechamento.

MAYRA: E, apesar de hoje ela estar dedicada à literatura, inclusive com livro novo vindo aí, a Daniela disse que o tempo que passou trabalhando com o jornalismo diário foi fundamental pra aprender a contar essas histórias com outros olhares. 

DANIELA: Então o que você tem que que pensar é como eu vou contar essa história e através de quem eu vou contar essa história.

[sobe trilha]

DANIELA: Eu acho que o que eu procuro, ao contar essas histórias, é sempre buscar e preservar a humanidade dos sujeitos, sempre.

MAYRA: Antes da nossa entrevista, eu assisti uma palestra que a Daniela apresentou pros alunos aqui do Labjor. E o que mais me chamou atenção das falas dela foi justamente a atenção que ela procura dar pras vítimas da história que ela tá contando. Os livros dela tem um pouco esse diferencial, um protagonismo pras pessoas que a gente não vê em qualquer lugar. Lembra que ela disse que as histórias meio que surgem pra ela? Esse surgir não é uma coisa meio mágica, de que de repente vem uma ideia genial. Tem a ver justamente de um olhar atento pras histórias que tão ali meio despercebidas. Ela deu o exemplo do livro Cova 312 e como a pauta apareceu pra ela através de uma matéria falando sobre a abertura de requerimentos de vítimas da ditadura diante do Governo de Minas. 

DANIELA: Por conta dessa matéria de jornal me interessei em contar as histórias de pessoas que foram torturadas no período e ao mergulhar nessas histórias, eu acabei entrando no coração de Linhares, que é a maior penitenciária, é uma das maiores penitenciárias políticas de Minas e descobrir que esse militante morreu lá dentro, foi o militante que integrou a primeira guerrilha contra a ditadura, que foi a guerrilha do Caparaó, mas o corpo dele tinha desaparecido.

MAYRA: Ou a história do Arrastados, em que ela recebeu nas redes sociais um pedido de ajuda, da família de uma menina que estava desparecida depois do rompimento da barragem 

DANIELA: E eu fiquei muito mexida quando eu vi a foto da Isabela, que era de uma menina muito jovem vestida de noiva. E eu falei: “Nossa, se um dia eu contar essa história, a primeira família que eu vou procurar vai ser a família da Isabela”

MAYRA: Esse é o diferencial do modo de contar da Daniela. Ela não começa pelo acontecimento, pelo aspecto mais amplo. Mas pelas pessoas. 

DANIELA: Então, todo mundo tem uma história para contar, de que maneira aquela pessoa que foi, que passou por uma tragédia, ela foi afetada por aquilo, mas quem é essa pessoa? Ela nasce no momento da tragédia, o nosso grande crime, entre aspas, tá, gente? Só pra gente entender. O nosso grande pecado enquanto jornalistas é reduzir aquela pessoa ao momento da tragédia. E ela é muito mais do que aquele momento. Ela já existia antes, ela tinha uma história, ela tinha sonhos. Então, quando você consegue enxergar esse sujeito e todas as complexidades da vida dele, eu acho que você consegue prestar um serviço de relevância e dar protagonismo para essas pessoas. Para mim eu quero gastar e usar meu tempo dando protagonismo para a vítima, que é tão silenciada, que já vive um apagamento social, que vive uma saga infinita para conseguir uma coisa que a gente ainda não conseguiu no Brasil, que é responsabilizar os autores de crimes. 

MAYRA: Nesse ponto a gente consegue entender bem a ideia de memória coletiva que a Daniela citou lá no começo. Ao aprofundar nas pautas por uma perspectiva mais humanizadora, a gente consegue criar vínculos mais fortes com essas histórias e isso ajuda a mantê-las vivas. Essa forma de retratar as pessoas também é muito importante quando a gente fala de grupos vulnerabilizados.

DANIELA: Ninguém quer falar de adolescente em conflito com a lei, né? Ainda mais uma sociedade que é super menorista, né? Que vem, que tem um ranço do código de menores e tal. E eu me lembro que a gente fez uma matéria, porque eles estavam acautelados irregularmente na cadeia pública junto com adultos. Isso era um crime. Olha, você não queira saber a repercussão dessa matéria, que era uma matéria que ninguém queria fazer, ninguém queria falar, todo mundo passava pano para aquilo, fazia vista grossa e o próprio jornal não se interessou muito, mas quando a gente foi contar a história desses adolescentes e mostrar que antes deles serem autores, eles foram vítimas, a gente conseguiu pela primeira vez fazer com que a população olhasse para esses adolescentes sem ódio, sem desejar que eles morressem. E foi um trabalho incrível. A gente conseguiu criar um centro de acautelamento para adolescentes, né? Que era um espaço próprio para que eles pudessem cumprir é a medida de privação de liberdade. Então, eu acho que o jornalismo é isso. Eu acho que ele tem esse poder, sabe? Tanto na literatura, quanto no jornal, no podcast. Ele Ele tem o poder da palavra. A palavra, ela é muito potente.

MAYRA: Só que pra fazer isso, é preciso um trabalho muuito meticuloso e cuidadoso de investigação. Ela falou sobre isso comentando do novo livro que vem por aí. 

DANIELA: Porque quando você reconstitui uma história de alguém, já tô eu dando spoiler aqui, você precisa, é, ter um nível de pesquisa que é o mesmo nível de pesquisa de uma uma grande denúncia, entendeu? Então, não existe algo que não vai ficar, é, é, que você não consiga colocar de pé ou que não tenha, é, profundidade suficiente para se tornar um grande livro. Isso é bobagem. É a sua pesquisa, a sua investigação, é o teu texto. É isso que vai transformar uma história que pode ser simples numa grande história.

[sobe trilha]

MAYRA: A gente quis saber como é esse processo de pesquisa e apuração pra Daniela. 

DANIELA: Eu começo, é, procurando e priorizando quem me responde, quem tá interessado em falar.

MAYRA: Parece meio óbvio, né, mas a gente precisa lembrar que estamos falando de temas bem sensíveis e que muitas pessoas estão ainda sofrendo com tragédias que mudaram completamente suas vidas. Nem todo mundo se sente à vontade pra conversar sobre.

DANIELA: Você tem inúmeras famílias envolvidas naquilo e aí você começa a procurar pessoas e você vai investir naquelas que te deram retorno, que querem falar e depois você vai investir o seu tempo naquelas que não querem falar, mas cujo testemunho é fundamental e você vai tentar falar com essas pessoas. É quase um novelo que você vai puxando o fio no começo tá totalmente enrolado, ele você não acha a ponta. Depois você acha a ponta e você começa delicadamente a desenrolar esse novelo porque é complexo. E aí você vai vendo o seguinte, o que que eu já tenho de informação e o que que eu não tenho que eu preciso ter, porque eu não posso ter furo nessa minha pesquisa. No caso do Flamengo, do Ninho do Urubu, eu falei com todas as famílias, as 10. Consegui falar com as 10, porque não fazia sentido com o número de vítimas muito menor do que Brumadinho, eu falar com nove famílias com cinco. Não era justo, não era ético. As 10 tinham que falar. E tinha uma especificamente que até o final me deu um trabalho uma canseira, não queria falar e com muita resistência e até que eu cheguei no limite do tempo e falei: “Olha, tipo 8 meses depois, procurando por eles”, falei: “Olha, eu preciso fechar minhas entrevistas e vai ser muito ruim contar a história de nove meninos, porque são 10, mas se vocês não falarem, eu vou contar de nove, infelizmente.

MAYRA: E aí, não podemos negar, né, tá uma grande diferença no ritmo de trabalho. Lembra que a Daniela falou de uma grande reportagem pro jornal, que ela teve três meses pra escrever? Isso é um tempo gigante pro jornalismo diário. Já pros livros, ela consegue ter mais tempo pra fazer esse tipo de investigação. 

DANIELA: Então assim, eu fiz primeiro as famílias, depois eu fui fazer todo o trabalho de de ouvir o Ministério Público, depois eu fui fazer o trabalho de ouvir a Polícia Civil que tinha feito uma investigação inicial, para tentar entender qual era a linha de raciocínio que a Polícia Civil fez, depois a gente foi falar com o judiciário, depois a gente começou uma pesquisa que envolvia a prefeitura de Olha quantas camadas. Então, assim, na verdade, é tanta gente envolvida que você tem que tentar abraçar tudo. Às vezes, você não vai conseguir falar com todo mundo. Então, eu tentei, por exemplo, fazer entrevistas presenciais com a prefeitura eh do Rio, que tinha concedido eh eh tinha dado inúmeras oportunidades para o Flamengo, multou, multou, multou e não tomou uma medida mais eficiente. Chegou a interditar no papel o centro de treinamento, mas não na prática, o centro de treinamento continuou funcionando. Eu tinha que entender porque que eles foram tão omissos, né? A gente não conseguiu. A prefeitura não falou. E eu vou deixar de dizer que a prefeitura foi omissa, eu tinha documentos que mostravam isso. 

MAYRA: Mesmo com mais tempo, nunca dá pra cobrir tudo nos mínimos detalhes. Seja porque algumas partes envolvidas não querem participar, como a prefeitura do Rio, seja porque ainda há um limite de tempo ou de recursos. 

DANIELA: por exemplo, em Brumadinho, eu não tive braço para entrevistar a população ribeirinha que foi afetada pela contaminação do Rio Paraopeba, que era uma uma frente importante, mas você também precisa fazer algumas escolhas, porque senão você vai falar de tudo e não vai falar de nada. Você tem que falar de alguma coisa com profundidade. Então qual foi a minha escolha narrativa no caso de Brumadinho? Eu quero falar com qualidade, é, e com competência do resgate que foi feito, do trabalho do IML e aí eu me concentrei naquilo. 

MAYRA: Pode ter um limite de habilidade também, o jornalismo tem uma série de especializações e mesmo o trabalho de escrita de um livro às vezes precisa ser colaborativo. 

DANIELA: No, no Arrastados, por exemplo, eu tive que fazer um, um recorte econômico que era sobre as ações da Vale, quantas ações da Vale aumentaram naquele, no ano em que morreram 270, 272 pessoas e eu não tenho qualificação para isso, eu não entendo nada de ação e tal. A gente contratou alguém que sabia fazer isso e que fez com maestria, que é o Marcelo Soares. E tá tudo certo. Então, assim, a gente não tem que dar conta de tudo. A gente tem que ter um recorte possível para contar uma história.

MAYRA: Essa fala da Daniela dá uma dimensão da quantidade de dados e informações que ela precisa lidar em cada livro. Ela contou que tem pilhas e pilhas de arquivos com as transcrições das entrevistas e toda a apuração de cada caso. E que ainda guarda tudo isso em casa. 

DANIELA: Eu acho que uma coisa que eu levei do jornalismo para literatura, que foi fundamental, foi a questão então da disciplina, no processo de escrita, de você ter que se organizar diante de múltiplas informações, assim, de que por onde eu vou começar. Então eu fazia já isso no jornalismo diário, claro, precariamente, porque eu não tinha muito tempo, mas de que que que eu vou abordar nessa matéria, na matéria principal, na minha retranca, é, o desdobramento, daí eu vou fazer o que nesse desdobramento? Então eu passei a fazer isso na literatura, um esqueleto, a partir de toda quando a minha apuração tá pronta, para eu, a partir desse esqueleto, pensar o que que eu quero contar nessa história, como é que eu vou abrir a minha história, nesse o primeiro capítulo eu vou trazer o quê, o segundo, o terceiro. Esse esqueleto é fundamental para você conseguir fazer um livro, porque fazer um livro não é sentar diante do computador e começar a escrever achando que você vai igual eh eh escritor americano em frente à praia, olhando pro mar e que aquilo vai brotar, não brota não. 

MAYRA: Foi graças a essa organização que ela conseguiu visualizar como ia contar a história de Arrastados, por exemplo. 

DANIELA: Depois que a minha apuração ficou pronta, eu percebi que eu tinha as 96 horas pós-rompimento quase que em tempo real. Então eu falei: “Eu vou contar a história por aqui”. 

MAYRA: Há uma certa discussão no mundo do jornalismo se o jornalismo literário é ou não jornalismo. Mas, ouvindo a Daniela, pra mim dá pra perceber que as práticas, os modos de fazer, são basicamente os mesmos. A gente pode mudar a forma de apresentar, tentar reconstruir a história de uma forma que a entrega dela pro público ganhe novos aspectos, mas ainda é um serviço de informar, e de informar bem. 

DANIELA: O que eu acho que eu não posso perder enquanto jornalista é o meu foco é no compromisso de entregar um conteúdo de qualidade. 

[sobe trilha]

DANIELA: Expectativa zero quando eu lancei. Eu não conhecia o mercado editorial. Aliás, foi assim, é até uma ingenuidade da minha parte, sabe? Quando a gente lançou o Holocausto, porque eu não sabia nada do mercado e não tinha expectativa nenhuma. Eu simplesmente queria que esse livro fosse publicado, porque eu entendia que era um tema muito muito grandioso para ficar restrito a uma série de jornal. 

MAYRA: Eu quis saber, durante a entrevista, o que mudou na forma de escrever da Daniela quando ela passou do jornalismo diário para os livros. 

DANIELA: No jornal você precisa no lide, né, que para quem não sabe, a abertura da matéria, responder todas as perguntas numa única frase, né? Como, quando, onde, porquê e tal. É, e aí você tem que entregar tudo ali para que, que aquela pessoa se interesse em continuar lendo. No livro não, você não tem a obrigação de responder nada, muito pelo contrário, você pode começar colocando 1.000 dúvidas no leitor, ele te dá essa oportunidade, você tem tempo para trabalhar esse texto. É diferente, totalmente diferente um texto literário de um texto jornalístico.

MAYRA: A Daniela contou que, conforme ela foi se aprofundando na escrita literária, ela começou a se preocupar mais com estratégias que fariam o leitor chegar até o final do livro. 

DANIELA: Então, você tem que apresentar alguma coisa que vá surpreender o leitor. O Cova 312, é minha preocupação, será que o leitor vai gostar? Era que ele virasse a página e aí isso é muito assustador, muito mesmo, porque você fica querendo repetir aqueles números que foram extraordinários.

MAYRA: Especialmente porque o primeiro livro, o Holocausto Brasileiro, foi um grande sucesso de vendas e é até hoje uma das obras mais populares dela. 

DANIELA: E isso gerou muitas questões. Assim, uma cobrança imensa, tanto minha quanto do público, quanto da própria editora que me publicou pela primeira vez, de que o outro livro repetisse sucesso do Holocausto. Isso não aconteceu. E aí foi uma outra lição, do tipo, nem todo livro vai fazer o mesmo sucesso do Holocausto e tá tudo bem, porque o Holocausto é um ponto fora da curva. O Cova não foi esse sucesso imenso de vendas que foi o o Holocausto, mas ele ganhou o prêmio Jabuti. Ele é uma referência, ele mudou um capítulo da ditadura brasileira. Então, assim, do que que a gente tá falando? A gente tá falando de números de dinheiro, a gente tá falando de uma repercussão social, humana, de uma pesquisa, de uma documentação que virou pesquisa histórica, entendeu?

MAYRA: Mais uma vez, a gente pode tocar aqui no ponto da memória. Ainda que um livro não bata um recorde de vendas, ele ainda tem uma função muito importante de abrigar uma informação do tempo. De manter ela ali, disponível e bem detalhada, pra quem precisar dela. 

DANIELA: Eu fiz um evento numa livraria aqui em Campinas e na plateia tava uma uma resgatista do Samu, uma médica. E ela disse assim: “todo mundo que é resgatista tinha que ler o Arrastados”. Então assim, é isso, é você fazer uma pesquisa que ela vire uma referência para uma área. 

MAYRA: A gente também precisa entender que cada livro é um livro, e tem muitos fatores que influenciam no sucesso. O momento político e econômico, a cultura da leitura, o tema do livro… 

DANIELA: Se ele vai acontecer, se ele vai explodir, se ele vai vender muito, se ele não vai, isso não não diz mais respeito a mim. Entendeu? Vai além do trabalho do autor, sabe? 

MAYRA: E mudar um pouco essa perspectiva também ajuda a ter um outro olhar pro texto, a entender que dá pra testar coisas diferentes com a escrita e aprimorar mesmo essa técnica. 

DANIELA: O que a literatura me deu foi, é, tempo para amadurecer esse texto, para criar eu não gosto dessa palavra técnica não, mas para encontrar meios e formas de fazer com que aquela história é que o leitor siga virando a página, porque se você entregar tudo no primeiro capítulo, essa pessoa não vai continuar lendo aquele livro, por melhor que seja o livro, então você tem que costurar as histórias. E isso é bem complexo e a literatura me deu tempo para aprender a fazer isso, né?

DANIELA: Isso também é muito gostoso, porque escrever é sofrimento, né? Não tem jeito. É muito sofrimento, mas também ao mesmo tempo que é sofrimento é muito prazeroso. Quando você consegue fazer uma narrativa que faça com que a pessoa consiga visualizar o que ela tá lendo, imaginar o que ela tá lendo, cheirar o que ela tá lendo, é isso é realmente é muito poderoso. Então eu acho que a literatura me deu essa chance de aprender a fazer, e tô aprendendo até hoje, né?

[sobe trilha] 

MAYRA: Esse episódio foi produzido por mim, Mayra Trinca, com ajuda do meu amigo Rafael Revadam, que também já fez parte da equipe aqui do Oxigênio. O roteiro e a edição, são meus. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. A trilha sonora é do BlueDotSessions, e os créditos estão no roteiro do episódio. O Oxigênio é apoiado pela Secretária Executiva de Comunicação da Unicamp e coordenado pela Simone Pallone. 

MAYRA: Obrigada por ouvir e até o próximo episódio! 

[VINHETA FIM]

Músicas: 

Lo Margin <https://app.sessions.blue/browse/track/372936>

The Gran Dias <https://app.sessions.blue/browse/track/372937>

No episódio desta semana, Talita Gantus conta sobre um novo projeto interdisciplinar em desenvolvimento pelo BI0S, na Unicamp. O CacauClima, como foi apelidado, alia técnicas de sensoriamento remoto, sistemas agroflorestais e ciência cidadã para investigar o cultivo de cacau e pensar como é possível melhorar essa prática.

Participam do episódio Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, Jurandir Zullo Junior e Priscila Coltri, pesquisadores do CEPAGRI, e Claudia Pfeiffer, pesquisadora do Labeurb.

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ROTEIRO

Talita: No sul da Bahia, o cacau não cresce sozinho. Ele cresce junto a árvores altas, aproveitando sua sombra, e entre troncos centenários da Mata Atlântica. Cresce em sistemas que misturam floresta e cultivo. Cresce com a memória de quem aprendeu a ler o tempo olhando pro céu. 

Durante mais de um século, essa paisagem moldou a economia, a ciência agrícola e os modos de vida da região. Mas, ao longo do tempo, a busca por maior produtividade e por respostas mais rápidas do mercado foi transformando essa relação com a terra. Sistemas tradicionais,  como  o cacau que cresce sob a sombra da floresta, passaram a conviver com modelos de cultivo mais intensivos, que apostam na mecanização e no uso ampliado de fertilizantes e agrotóxicos. É uma mudança de ritmo e rendimento. As paisagens também mudam. E nos últimos anos, um novo fator entrou nessa equação: o clima.

Secas mais longas, chuvas fora de época, ondas de calor mais intensas… Pra quem vive da terra, essas mudanças não aparecem somente  em relatórios científicos. Elas aparecem na flor que não abriu, na doença que se espalhou, na produção que caiu. Ao mesmo tempo, satélites monitoram a superfície do planeta todos os dias. Modelos climáticos projetam cenários pra 2050, 2070, 2100. E algoritmos tentam traduzir o futuro em gráficos. Mas, como transformar informações sobre as imprevisíveis mudanças do clima em decisões concretas no campo hoje? E como fazer isso junto com quem cultiva o cacau todos os dias? 

Eu sou Talita Gantus, e nesse episódio do Oxigênio a gente vai conhecer o CacauClima – apelido do projeto Solução de Monitoramento Inteligente Climático nas Esferas Produtiva e Ambiental da Cacauicultura. A pesquisa acontece em fazendas de cacau no sul da Bahia, uma das regiões mais tradicionais da produção no Brasil. O objetivo é combinar sensoriamento remoto, modelagem climática e conhecimento dos próprios agricultores para entender como as mudanças do clima estão afetando os cacaueiros – e transformar esse conhecimento em recomendações práticas de manejo para tornar as lavouras mais resilientes.

A urgência desse tipo de iniciativa ficou evidente nos últimos anos. Durante o evento de El Niño de 2015 e 2016, uma seca excepcional atingiu agroflorestas de cacau na região e causou cerca de 15% de mortalidade dos cacaueiros, além de uma queda de até 89% na produção, acompanhada pelo aumento de doenças como a vassoura-de-bruxa. Estudos recentes também indicam que sistemas agroflorestais como a cabruca, em que o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas, podem reduzir a vulnerabilidade das plantações frente ao clima quando comparados a cultivos a pleno sol. É nesse contexto que o CacauClima busca apoiar agricultores e técnicos a adaptar a produção – integrando ciência, tecnologia e conhecimento local para fortalecer a sustentabilidade da cacauicultura brasileira.

[vinheta Oxigênio]

Talita: No senso comum, foi cultivada a imagem de que as descobertas e os avanços científicos brotam da noite pro dia, acompanhado com um grito de “Eureka”! Mas, na verdade, a ciência começa como uma semente discreta, quase invisível, lançada à terra por muitas mãos, regada dia após dia, ano após ano. Assim como plantar, produzir ciência é um ofício que demanda seu próprio ritmo. 

Na maior parte das vezes, porém, o que chega até os leitores e ouvintes curiosos é só o instante em que essa árvore já está frondosa – o anúncio da descoberta, o “avanço revolucionário”, o rosto de um pesquisador transformado em protagonista solitário. Essa ideia reforça a aura de genialidade que esconde todo o sistema de raízes, insumos, tempo, trabalho e colaborações que tornam a ciência possível. 

A divulgação científica, quando assume seu papel de contar a história inteira, e não apenas o “grande momento”, abre uma trilha diferente. É nessa trilha que este episódio caminha: como um passeio guiado por uma agrofloresta em construção, em que cada edital aprovado, cada parceria firmada entre instituições, cada definição de método e cada visita de campo é mais uma semente plantada, e que só pode florescer de verdade quando todo mundo enxerga o processo desde a semeadura, e não apenas na colheita.

Giovanni: A ideia surgiu, pra esse projeto especificamente, surgiu como uma resposta ao edital da FINEP. E era um desafio colocado nesse edital, que era aumentar a produtividade e a sustentabilidade dos sistemas agroalimentares e da agricultura familiar. A gente já vem trabalhando há um tempo, esse mesmo grupo que tá agora conduzindo esse projeto, FITec, CEPAGRI, da UNICAMP, com o BI0S e a CEPLAC, em outras tentativas de submissão de projeto. E a gente foi amadurecendo ao longo dessas oportunidades.

Talita: Esse que você acabou de escutar é o Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, um dos atores institucionais envolvidos na execução do CacauClima junto com o CEPAGRI, o BI0s e a CEPLAC. Sei que parece uma sopa de letrinhas todas essas siglas de instituições, mas a gente vai explicando cada uma ao longo do episódio. O projeto CacauClima foi selecionado em chamada pública lançada em 2024 e é financiado pela Financiadora de Estudos e Projetos, a FINEP, uma empresa pública vinculada ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. Essa chamada está no escopo da linha de financiamento de pesquisas aplicadas, voltadas ao fortalecimento de cadeias produtivas da agricultura familiar. Por meio desse instrumento, a FINEP promove o desenvolvimento econômico e social do Brasil apoiando pesquisas em empresas, universidades, institutos tecnológicos e outras instituições públicas ou privadas. 

Como parceiros executores do projeto estão 3 atores: a FITec (que é diferente da FINEP), o CEPAGRI e a CEPLAC,  mencionados pelo Giovanni.

A FITec é a Fundação para Inovações Tecnológicas de Campinas, responsável pela realização de todas as atividades típicas de um processo de pesquisa e desenvolvimento. Por exemplo, a modelagem de algoritmos de inteligência artificial, a gestão financeira do projeto, o levantamento do estado da arte,que é a revisão e sistematização de estudos anteriores sobre o tema e outras atividades. É na FITec que o Giovanni trabalha. Já o CEPAGRI é o Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura da UNICAMP. Dois pesquisadores do CEPAGRI vão dar as caras, ou melhor, as vozes, por aqui, o Jurandir e a Priscila.

O terceiro e último ator que executa o projeto é a Comissão Executiva do Plano da Lavoura Cacaueira, a CEPLAC, que foi criada em 1957 como um instituto governamental de pesquisa responsável pela produção de cacau no Brasil. A CEPLAC atua de forma descentralizada em diversos estados produtores, sendo reconhecida como referência mundial por sua expertise em sistemas agroflorestais. A CEPLAC contribui diretamente com os agricultores locais oferecendo apoio técnico nas práticas agrícolas. O projeto como um todo se integra ao BI0S, o Instituto Brasileiro de Ciência de Dados, que é um Centro de Pesquisa Aplicada em Inteligência Artificial sediado na UNICAMP. O BI0S nasceu de outro edital, da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, com o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações. 

Talita: Em resumo, tem a FINEP e a FAPESP financiando o projeto, a FITec, o CEPAGRI e a CEPLAC executando a pesquisa. Além de todas essas instituições, têm também os produtores rurais locais colaborando com o desenvolvimento de uma solução piloto pra monitoramento climático em áreas de cultivo de cacau. Tá vendo como o desenvolvimento científico não se resume a um cientista solitário que geralmente aparece na capa de uma revista anunciando uma matéria sobre uma grande descoberta?! Foi o esforço coletivo em torno de um objetivo comum que uniu esses atores diversos na construção do CacauClima. O Giovanni aqui de volta…

Giovanni: Em todo objeto de estudo que a gente vai avançando no tempo, a gente vai tendo mais elementos e vai colocando camadas em cima de camadas e ele vai ficando um pouco mais maduro. Então essa foi a ideia, trabalhar nesse sentido, trazendo o foco agora, também, além da questão da mudança climática, nós agregamos um outro pilar que até então não estava muito nítido nas iniciativas anteriores, que era da ciência cidadã (…) pra envolver ainda mais a participação e a colaboração dos agricultores na condução das tarefas. 

Talita: Daqui a pouco eu vou dar mais detalhes de como será essa participação dos agricultores locais na pesquisa. Antes, é importante destacar que o projeto surge de uma demanda social, colocada, justamente, por agricultores e técnicos agrícolas que buscam uma resolução para os problemas enfrentados nos últimos tempos no plantio de cacau. A pesquisa busca também atender uma demanda econômica e tecnológica apontada pelos órgãos públicos que buscam manter a produtividade dessa matéria-prima tão apreciada.

Giovanni: A cultura do cacau tá precisando desse impulso tecnológico pra, inclusive, ela mudar de ponto. A CEPLAC, quando nos procurou, ela tinha isso muito claramente, que tava no momento de um salto tecnológico para a cultura do cacau. E, à medida que a gente ia formatando esse projeto, a gente ia vendo que tinha outros campos que precisavam ser incluídos, outros campos do saber, outras disciplinas e tudo mais.

Talita: Ou seja, o projeto responde também a uma  demanda científica. E, como diz Giovanni, o primeiro desafio posto em evidência foi a multidisciplinaridade.

Giovanni: Era um projeto que, naturalmente, traz desafios em várias áreas de saber disciplinares. Um deles a gente viu logo de imediato que era a parte do sensoriamento remoto, que o sensoriamento remoto ia ter suas dificuldades, porque a gente está lidando com a produção em sistema de cabruca, é agroflorestal. Então, também vamos olhar a parte de cultura do cacau a pleno sol, inclusive pra fazer uma comparação das características em termos de mudança climática, tanto para quem tá trabalhando em regime de agroflorestal, quanto pra quem está trabalhando a pleno sol, fazendo as comparações entre os prós e contras de cada uma delas, as dificuldades de cada uma delas. 

Talita: Antes de seguir no assunto dos desafios científicos, eu preciso explicar uma coisa que o Giovanni comentou e que vai aparecer mais vezes por aqui: existem dois métodos de plantio em análise nesse projeto: o método cabruca, que é feito por meio de sistema agroflorestal, e o método a pleno sol.

No pleno sol, as plantas ficam expostas diretamente ao sol e recebem irrigação e fertilizantes intensivos. Essa forma de plantio oferece alta produtividade, mas exige grande investimento em máquinas, adubos químicos e pesticidas; além de ser mais vulnerável, e aí doenças atacam mais facilmente, solos se esgotam rápido, e uma estiagem pode dizimar tudo. Na cabruca, método tradicional na Bahia, o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas da Mata Atlântica, preservando a biodiversidade e a fertilidade do solo. Esse sistema, cultivado há séculos pelas populações tradicionais, mantém até 70% da cobertura florestal intacta. Árvores nativas sombreiam as cacaueiras, protegendo-as das secas e de doenças, como a tão temida vassoura-de-bruxa. O cabruca é um método sustentável, com baixa necessidade de insumos, mas tem uma produtividade moderada.

Giovanni: E uma das coisas que a gente viu é que o sistema agroflorestal, de certa forma, dificulta a visibilidade das imagens satelitais, por conta de que, às vezes, o cacau está abaixo na floresta, ele está sob a floresta. Então, isso é uma dificuldade, um desafio interessante que a gente pensou em enfrentar. 

Talita: Além desse desafio que o Giovanni mencionou, existem vários outros. E, pra responder a todas as demandas e perguntas levantadas pela pesquisa, o CacauClima foi estruturado em 4 pilares: o sensoriamento remoto; a modelagem climática; a percepção pública; e a ciência cidadã. Começando do começo: sensoriamento remoto é a técnica de adquirir informações sobre a Terra sem contato físico direto, usando sensores em plataformas, como satélites, drones ou aviões. Ele falou sobre o desafio de analisar “imagens satelitais” da vegetação em sistema agroflorestal. Esse desafio existe porque, diferentemente do cultivo de monocultura a pleno sol, a vegetação mais densa e diversa da agrofloresta pode confundir os pesquisadores na hora de interpretar as imagens. Mas, e como é que  o sensoriamento remoto, por meio das imagens de satélite, pode ajudar os agricultores a lidarem com os efeitos das mudanças climáticas na produção de cacau? O Jurandir Zullo Junior, pesquisador da CEPAGRI, respondeu essa pergunta.

Jurandir: Nós temos dois tipos de satélites: os meteorológicos e os de observação da Terra. Então, a ideia é utilizar esses dois tipos. Os meteorológicos, atualmente, eles geram uma quantidade muito grande de produtos que podem ajudar o agricultor na tomada de decisões. Com esses dados, que são dados de umidade, temperatura, são dados, às vezes, básicos, mas que ajudam muito a tomada de decisões e ajudam o manejo, porque o manejo da cultura é uma das formas de enfrentar as doenças. Uma forma é usar plantas resistentes, e outra é no manejo, nesse controle de poda, de colheita, plantio. Então, é aquela… aqueles tratos que são feitos com frequência, aquele dia a dia da agricultura. 

Outro grupo de satélites é o de observação da Terra. Então, fazer essa identificação. Basicamente, os trabalhos nessa linha são de procurar identificar a cultura e o estado da cultura via remota (…) Se você consegue identificar o plantio a pleno sol, se você consegue identificar o plantio cabruca com outras plantas ali juntas. E também identificar o estado dessa vegetação. Esse que é sempre o objetivo, de forma remota. Como vai ter sempre alguém no campo, isso vai ajudar esse desafio: “olha, está com algum problema aqui…” Daí nós estudamos se isso consegue aparecer na imagem, porque às vezes não aparece na imagem. Às vezes a imagem não registra uma doença, praga, deficiência hídrica, alguma deficiência de adubação.

Talita: Por meio do sensoriamento remoto, vai sendo formado um repertório de imagens pra se construir um padrão de determinada cultura agrícola. E, a partir dele, identificar tanto plantas saudáveis quanto plantas doentes ou com alguma deficiência, seja de água ou de adubo. Com essas informações, os agricultores e técnicos locais conseguem tomar decisões mais assertivas e cientificamente embasadas.

Jurandir: Isso ajuda bastante o acompanhamento, a tomada de decisões, tanto do agricultor como do setor; uma cooperativa, o país, o ministério quer tomar alguma decisão, acompanhar como está determinada cultura, ele pode fazer com esses dados. Como eu disse, isso é um grande desafio, porque é uma cultura que, até onde nós encontramos, não tem muita literatura, tanto no Brasil como no exterior.

Talita: Junto com o sensoriamento remoto, o segundo pilar do projeto são os modelos climáticos. Esses modelos fazem projeções sobre o clima futuro, auxiliando nessa tomada de decisão sobre o plantio e o manejo do cacau. A Priscila Coltri, pesquisadora do CEPAGRI responsável pela frente de modelagem climática do projeto, explica como é isso.

Priscila: A gente escuta muito sobre a mudança do clima, mas, normalmente, quando a gente escuta isso, né, a gente entende que a mudança do clima vai acontecer lá em 2070. E diversos estudos mostram que o clima já tá mudando em muitas regiões. Então, um primeiro passo é a gente identificar ali como é que o clima dessas regiões que já são cultivadas, né, ele vem mudando ao longo dos últimos anos. E aí, eu falo ao longo dos últimos anos, eu tô falando aí ao longo dos últimos 30, dos últimos 50 anos. Então, um primeiro passo é a gente saber se nessas regiões a temperatura já subiu… Se a mínima subiu mais, se a máxima subiu mais, se a gente tem chuvas como a gente tinha antes, se a gente tá tendo mais épocas de seca, se as secas estão mais longas. Então, um primeiro passo é a gente fazer essa identificação do clima local. E a gente quer fazer isso também porque a própria CEPLAC trouxe pra nós que eles já estão vendo algumas mudanças na produção da cultura, nas pragas e doenças que essa cultura tem.

Talita: Nossa entrevistada também aborda a questão da diferença entre os dois modos de cultivo do cacau. 

Priscila: Um outro ponto que a gente quer responder também, verificando aí como que o clima vem mudando nos últimos anos, é a diferença entre o cultivo sombreado e o cultivo a pleno sol. A monocultura, em geral, é um sistema que sofre, entre aspas, sofre muito em relação ao clima. Então a gente tem que ter muitos aditivos pra que ela funcione. Então tem que ter adubos e defensivos agrícolas e assim vai. As culturas sombreadas acabam tendo uma relação muito boa, assim, lógico que tem todo um estudo que a gente tem que saber de qual que é a melhor cultura que sombreia a outra, qual cultura que não briga ali, entre aspas, ou por solo ou por nutriente ou por sombra, né? Então tem todo um estudo que tem que ser feito. Mas normalmente os cultivos sombreados são mais indicados em termos de mitigação e de adaptação às mudanças do clima. Então a gente quer ver de que forma a cultura, tanto a pleno sol quanto a sombreada, vai reagir nesses cenários futuros.

Talita: A Priscila me explicou que o cenário de dados climáticos hoje é complexo. Os sensores instalados no campo – que medem temperatura, chuva, vento e radiação – são fundamentais pra entender o que acontece no clima local. Mas é difícil manter séries históricas longas só com esses dados: há falhas, trocas de equipamento e áreas sem cobertura de sensor. Ao mesmo tempo, nas últimas décadas cresceram os dados de satélites e modelos climáticos, que cobrem o planeta inteiro e oferecem séries mais longas. O problema é que nem sempre eles representam bem a realidade local – alguns superestimam, outros subestimam. Por isso, é preciso validar essas informações com as medições feitas no campo.

Funciona assim: os modelos usam dados como temperatura e umidade pra simular o clima atual, validam com o que foi medido no território e, depois, projetam cenários futuros com base em diferentes trajetórias de emissão de gases de efeito estufa. Em resumo, os modelos ensaiam qual será o cenário se emitirmos mais gases, menos gases, ou se mantivermos as emissões atuais… A partir daí, é possível estimar como o clima pode mudar e como o cacau pode responder a essas mudanças.

Priscila: A gente vai ter ajuda dos nossos agricultores ali. Eles vão ajudar a gente a ver esse dado e a contar um pouco se aquele dado que a gente tá vendo agora, ele tem se reproduzido nos últimos anos e o quê que ele tem sentido em relação ao clima daquele local. E isso é importantíssimo!

Talita: É aí que entra o terceiro pilar do projeto: a percepção pública, que busca entender a percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas da CEPLAC sobre o cenário que vivenciam na prática de cultivo do cacau. Pra isso, o grupo de pesquisa irá aplicar a técnica do grupo focal, coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone, ambas pesquisadoras aqui do Nudecri. A Simone e a Claudia, que trabalham juntas em outro projeto, o Coffee Change, falaram sobre sua experiência com grupos focais realizados com agricultoras de café no episódio número 201 aqui do Oxigênio, em “Um bate-papo sobre café” muito interessante – e se você não escutou ainda, já anota a dica pra escutar quando acabar esse episódio aqui. E eu conversei com a Claudia pra ela contar um pouco como essa técnica irá colaborar com os estudos em sensoriamento remoto e em modelos climáticos do CacauClima.

Claudia: É importante que a gente entenda que grupo focal é uma ferramenta que produz a possibilidade de pessoas que têm um determinado tipo de perfil similar, que é definido pelos organizadores do grupo focal, estejam juntos numa roda de conversa. Uma conversa que acontece a partir de um roteiro formulado previamente, com perguntas disparadoras, que têm objetivos específicos. Então, no nosso caso, o objetivo da percepção sobre as mudanças climáticas, mas não pressupondo de antemão o que sejam mudanças climáticas, justamente pra que haja uma abertura, pra que as pessoas possam significar do seu modo, a partir das suas histórias, da sua relação com o território, com as suas práticas agrícolas, os sentidos que elas atribuem àquilo que a ciência chama de mudanças climáticas. Então a expressão “mudanças climáticas” não deve comparecer diretamente nessas perguntas disparadoras. Você vai olhando isso, vai provocando isso por perguntas que de algum modo abordam questões que estão relacionadas pra ouvir como é que essas pessoas se relacionam com determinadas questões que são afetadas pelas mudanças climáticas.

Talita: Segundo a Claudia, a percepção das pessoas sobre o que elas vivenciam, como vivenciam e sobre como percebem essa realidade vivida se manifesta no modo como se expressam, ou seja, em seus discursos. E esse discurso é o objeto de estudo extraído por meio dos grupos focais.

Claudia: A maneira como uma sociedade indígena lida com a Terra e a maneira como alguma liderança do agronegócio lida com a Terra é absolutamente diferente. Porque é uma história absolutamente diferente da relação desses sujeitos com a Terra, como é que a terra significa e como é que você pratica as suas ações, as suas atividades na relação com a Terra.

Talita: É essa análise da percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas que vai informar as pesquisadoras sobre como esses atores estão vivenciando as mudanças climáticas na sua prática cotidiana de cultivo do cacau. E esse conhecimento também vai contribuir com as pesquisas tanto em sensoriamento remoto quanto em modelagem climática, fornecendo informações sobre a mudança do clima, o plantio e as tecnologias usadas em suas práticas agrícolas. Os grupos focais também irão ajudar a compreender como as tecnologias de monitoramento climático, desenvolvidas ao longo do projeto, podem ser incorporadas à cacauicultura.

Claudia: Porque no grupo focal a gente não vai olhar só pra mudanças climáticas, a gente vai olhar também para a percepção sobre as tecnologias e aí… Qual que é a importância do lugar de onde a gente fala, né… É que a gente não vai situar a tecnologia na formulação das perguntas disparadoras desse roteiro, simplesmente como as novas tecnologias. Tecnologia existe desde sempre. Toda prática humana na relação com o mundo, ela produz, ela é feita por meio de tecnologias e ela produz outras tecnologias, né. Então, a gente também vai trabalhar com a percepção sobre os diferentes sentidos de tecnologia, né. Não só de ferramentas palpáveis, mas justamente de percepções que são ancestrais, que dizem respeito a diferentes gerações, que podem não estar diretamente lá naquele território, mas trazem saberes sobre esse território que são praticados no modo como aquela prática agrícola acontece, né.

Talita: O quarto e último pilar do projeto CacauClima, a ciência cidadã, é transversal a todos os outros três – lembra: o sensoriamento remoto, a modelagem climática e a percepção pública. A ciência cidadã consiste na participação ativa do público não acadêmico na pesquisa científica, colaborando com os cientistas na coleta, análise e interpretação de dados, e até na formulação dos estudos. E pra envolvê-los, o projeto conta com a parceria do Instituto Cabruca, que tem sua sede no Assentamento Terra Vista, no município de Arataca, na Bahia. O Giovanni explicou como os agricultores e as agricultoras do assentamento contribuirão pro piloto da solução que a pesquisa busca desenvolver.

Giovanni: A participação deles envolve, primeiramente, a tutoria das estações de coleta de dados, dados meteorológicos de clima, temperatura, índice pluviométrico, ação atmosférica, a parte de radiação solar que é outra coisa importante que a gente precisa ver com o efeito extremo agora das mudanças climáticas, isso pode ter uma informação muito importante. Todas essas informações que fazem parte das condições climáticas da região. Eles vão tutorear o funcionamento dessas estações. Então, eles vão ajudar como os guardiões daquela miniestação meteorológica que vai ficar nas suas propriedades, ou na propriedade que ele tem acesso e que ele interage diretamente. Além disso, ele vai dar suporte, vamos colocar assim, a eventuais problemas que elas apresentem, a reportar, “olha, está tendo um problema aqui e parou de funcionar.” E a outra é na troca de saberes. Então, da mesma forma que os técnicos vão levar informações pra eles, baseado em todos os estudos que vão ser tratados no âmbito do projeto, eles vão também alimentar os analistas, alimentar o sistema com as informações riquíssimas que eles estão tendo ali do dia a dia. Eventos que só eles estão percebendo, por exemplo. Eventos que eles já percebem, eles têm inclusive a memória daquela região, então eles podem dizer no tempo do meu pai, no tempo da minha mãe, não era assim. No tempo dos meus ancestrais era muito diferente, é o que a gente ouve, agora tá tudo mudado. Esse tipo de informação é riquíssima pro projeto.

Talita: No livro Uma outra ciência é possível – Manifesto por uma desaceleração da ciência, a filósofa Isabelle Stengers comenta em uma passagem que a ciência cidadã é um dispositivo que, quando eficaz, tem a função de oferecer resistência a hierarquias de pontos de vista. Pra autora, a ciência cidadã constitui aquilo que ela chama de “operador de horizontalização”, pois parte do princípio de que tanto o saber científico dos pesquisadores e técnicos quanto o saber comunitário dos agricultores estão no mesmo patamar, destituindo os cientistas da posição simbólica de “cérebros da sociedade”… Esse movimento mostra que a produção científica também é uma escolha política: envolve decidir quem participa, quais saberes são reconhecidos e como diferentes experiências entram na construção da ciência. E pesquisas assim são fundamentais, porque colocam a cabeça pra pensar onde o pé pisa. Nesse caso: na terra onde brota o cacau.

No fim das contas, o CacauClima não é só sobre sensores, modelos ou algoritmos. É sobre como diferentes formas de conhecimento podem trabalhar juntas diante de um cenário de incerteza. É sobre usar satélites para enxergar melhor o que acontece no campo – e usar a experiência de quem vive do campo para interpretar melhor o que os satélites mostram. Entre o microclima da lavoura e o macroclima do planeta, entre a memória dos mais velhos e os cenários projetados pra 2050, o projeto constrói pontes. Pontes entre ciência e prática, entre tecnologia e território, entre futuro e história. E talvez seja assim que novas sementes possam germinar…

Trecho de música: “no meu jardim de sementes valiosas / plantas tão maravilhosas podem germinar / no meu jardim água nova vai brotar / passarinhos vem voar abençoando a plantação (…)”

Talita: Essa música que você ouviu por último foi gentilmente cedida por Beto Bina. Os créditos da música vão para a Rede de Apoio a Mulheres Agroflorestoras (RAMA), a  Ecovila Iandê e a FarFarm. O @ deles tá lá no nosso Instagram. A gente agradece por cederem um trecho da música pra esse episódio, que tem tudo a ver com o trabalho que essa turma desenvolve.

Vou dar uma dica aqui. Em 2019, a Camila Cunha produziu um episódio sobre Cacau. O título é À Sombra da Floresta. Trata da produção de cacau por agricultores familiares, do sistema cabruca e sobre a cadeia produtiva do chocolate. Ouve lá. Deixamos o link no site.  https://www.oxigenio.comciencia.br/79-tematico-a-sombra-da-floresta/

Este episódio foi produzido e roteirizado por mim, Talita Gantus. A revisão é da Simone Pallone e da Mayra Trinca, coordenadoras do Oxigênio. Este material foi gerado como parte do projeto de divulgação científica do CacauClima, desenvolvido por mim e coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone. 

A edição de áudio foi feita pela Carolaine Cabral, bolsista do Programa BAS da Diretoria Executiva de Apoio Estudantil. A vinheta do podcast foi criada pelo músico Elias Mendez.O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da UNICAMP. 

Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Procura a gente nas redes sociais: no Instagram e no Facebook você nos encontra como OxigenioPodcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio. Muito obrigada por escutar até aqui.