Oxigênio Podcast

O episódio Éder Jofre e as memórias do pugilismo aborda o documentário Quebrando a Cara, produzido há 40 anos pelo cineasta Ugo Giorgetti sobre um dos maiores nomes do boxe brasileiro. Tricampeão mundial, Éder Jofre começou no esporte aos 12 anos, seguindo uma tradição familiar ligada ao pugilismo. Considerado um dos trabalhos mais expressivos de Giorgetti, o filme se destaca pela abordagem autêntica e por constituir um raro registro biográfico do pugilista. Para contar essa história, contamos com a participação do jornalista Fabio Altman, sobrinho-neto de Éder Jofre, que fala sobre a tradição do boxe na família, e de Denise Tavares, professora de Comunicação da Universidade Federal Fluminense, que analisa aspectos do filme, especialmente sua contribuição para a preservação da memória social, ao registrar valores e costumes da época em que foi realizado. O episódio integra o registro da pesquisa de pós-doutorado de Liniane Brum, também produtora deste podcast.

[Trilha incidental]

Liniane: Memórias do Pugilismo: esse episódio é o quarto de uma série sobre os documentários e a não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti. 

Daniel Faria: Hoje o assunto é o filme Quebrando a cara, e também um livro: O Príncipe do Boxe, de Fabio Altman.

Liniane: Eu sou a Liniane Brum, e você já deve me conhecer dos outros episódios sobre o cinema de Ugo Giorgetti.

Daniel: E eu sou o Daniel Faria, midiálogo pela Unicamp. 

[Vinheta Oxigênio]

Liniane Haag Brum: Quebrando a Cara é um daqueles filmes que resistem ao tempo, têm um público cativo e estão envoltos em uma espécie de mística do esporte. E não é pra menos. Ele conta a história de um ídolo dos anos 50 e 60:  Éder Jofre.  

Daniel Faria: Três vezes campeão mundial de boxe, o pugilista começou na luta aos 12 anos. Era treinado pelo pai, José Aristides Jofre, conhecido no meio do boxe como Kid Jofre. 

Liniane: Mas Quebrando a Cara não trata só de Éder Jofre. Um olhar crítico, e declarações de Ugo Giorgetti, mostram outra vertente do filme. Uma delas foi quando ele deu um curso no Instituto de Estudos Avançados da Unicamp em 2018. Ouve só esse trechinho da entrevista:

Trecho Ugo Giorgetti: (…) é um filme sobre uma família do centro da cidade de São Paulo, com ramificações na periferia, é claro, onde até uma mulher lutava boxe, que é a dona Olga Zumbano. Ela tinha um circo, ela desafiava os expectadores pra lutar com ela. Não é sobre o Éder, é sobre o Éder e sua família, como Rocco e seus irmãos.

Daniel: Aqui o diretor faz uma referência ao filme dirigido por Luchino Visconti. Rocco e seus irmãos é um marco da filmografia italiana e do cinema mundial. Ele traz a história de uma família que migra do sul ao norte da Itália, em busca de melhores condições de vida. 

Liniane: Mas, enquanto o filme italiano é marcado pela tragédia, Quebrando a Cara documenta o papel do boxe na vida de um clã e de um campeão brasileiro.

[Efeito sonoro de luta e de torcida do público]

Liniane: Eu conversei sobre Quebrando a Cara com a professora da Universidade Federal Fluminense, e pesquisadora em audiovisual e não ficção, Denise Tavares. E entrevistei o escritor Fabio Altman, autor de O Príncipe do Boxe. Neste livro, Altman recupera a história de Waldemar Zumbano, tio e mentor de Éder Jofre. Waldemar, o Neno, como era chamado na intimidade, é avô de Fabio. Na família de boxeadores, além de mestre, ele era exemplo de ética e integridade. (02:55)

Vou apresentar primeiro a conversa com o Fabio, e depois com a Denise. 

Daniel: Em 2014, Fabio Altman, que também é jornalista e editor-chefe da revista Veja, fez uma matéria sobre o cérebro de Éder Jofre. O campeão tinha 78 anos. Na época, a reportagem para a revista Veja revelou que o lutador sofria de demência pugilística, e não de Alzheimer, como se suspeitava.  

Essa matéria, e a ligação do jornalista com o avô, foram fundamentais pra criação do livro O Príncipe do Boxe. A gente entende melhor ouvindo o próprio Fabio.

Fabio Altman: A construção do livro desde o momento inicial, ele tinha um dilema. Pra nossa família, que crescemos ouvindo boxe e acompanhando boxe, o boxe é um esporte que não faz mal à saúde, mas é evidente que o boxe faz mal à saúde. Só que a gente cresceu ouvindo e aprendendo um aspecto fundamental do boxe, que é a atividade esportiva, a atividade de respeito aos adversários; uma atividade esportiva que tem o instinto humano envolvido, mas tem os limites de até onde você pode ir, porque você tem um juiz. Então, a gente sempre lidou só com isso, o boxe é um esporte, ponto, e não há problema nenhum para a saúde, o que não é verdade. A origem do livro, além da memória do meu avô, ele nasceu a partir de uma reportagem que eu tinha feito investigando o cérebro do Éder Jofre. Qual era a questão? Ele supostamente sofria de Alzheimer, mas as terapias, os medicamentos, o acompanhamento sugerido, não estava surtindo efeito nenhum. 

Então, a família supôs que fosse necessário investigar melhor, e essa investigação é que eu acompanhei. Acabei fazendo a matéria, o meu pai na época era vivo, conversei com ele, ele falou que faz, que é importante pra a educação do boxe, pra o futuro do boxe, e quando fui fazer o livro, isso voltou totalmente. Porque no livro também ia contar essa história ; mas esse fato, essa sensação, esse dilema, ele atravessa o livro. 

Liniane:  E por aí o autor do livro vai entrando no filme. Entre relato do seu processo de criação, reflexões sobre o clã Jofre-Zumbano e anedotas do mundo do boxe, o documentário de Giorgetti ganha contorno e atualização.

Fabio Altman: O Quebrando a Cara é interessante porque ele não nega a violência do boxe, ele vai contando lá as histórias da família,, tem um bandido, vamos chamar assim, da Boca do Lixo, o Quinzinho, obviamente de um tempo romântico, isso é… importante dizer. Ele conta lá no filme histórias interessantes de um irmão do meu avô, o Tonico Zumbano, que era uma espécie de Robin Hood dos anos 50, 60. Ele brigava contra bandidos, contra ladrões, contra gente que assaltava, e ele lutava contra essas pessoas sem nenhuma arma, era na mão. Por que ele fazia isso? Porque fora do ringue ele era um cara forte, ele sabia lutar, ele sabia se defender. O filme revisto hoje, embora ele seja um documentário, um documentário sobre uma família, tem pontos polêmicos que podem vir a fazer barulho, que nos anos 70 não faziam barulho, um pouco de machismo, um grupo de homens, a exceção de uma mulher, que é interessante, que fazia luta livre. 

Liniane: Pra gente não se perder: Raquel Zumbano, mãe do Fabio, é prima de Éder Jofre.

Daniel: A ascendência é a seguinte. Waldemar Zumbano, o Neno, é irmão de Angelina e pai de Raquel Zumbano, a mãe do Fabio Altman. Angelina Zumbano casou com Aristides Jofre, o Kid Jofre, com quem teve quatro filhos, entre ele o Éder, que ficou famoso.

Fabio Altman: Há um aspecto político muito interessante na história do Neno, do meu avô, do Waldemar Zumbano, que conversa com o Brasil daquele momento, que era início dos anos 1930, sobretudo a partir de 1937, no Estado Novo, na ditadura do Getúlio Vargas. O meu avô, que já era militante, operário, do Partido Comunista Brasileiro, ele é preso, e ao sair da cadeia, é forçado a ir pra a clandestinidade. Ele sabia desenhar e sabia lutar boxe. Aí ele pega um ringue de boxe, obviamente desmontado, com hastes, com lona, põe embaixo do braço e vai de ônibus ou de carona pra o interior de Minas Gerais, próximo a Mococa, que era o estado de São Paulo. De dia ele pinta cartazes de cinema e, à tarde e no período da noite, desafia pessoas das cidades nas quais ele visitava pra fazer lutas de boxe. Como ele estava foragido, não podia ir em algumas das cidades, ele inventou um pseudônimo, e é com esse pseudônimo que ele se apresentava. E o pseudônimo que ele criou, lendo nos jornais, foi Frank Éder. Quando a irmã do meu avô, Angelina, ficou grávida e deu à luz ao filho dela com o Kid Jofre , nasce o bebê, não sabem que nome dar, e a Angelina se vira pra o marido, o Kid, e pergunta: “como é mesmo o nome que o Waldemar usa pra fugir da polícia nas lutas de boxe”? Aí o Kid Jofre lembra que é Frank Éder. Então o nome do Éder Jofre tem essa herança política, nasce do fato do meu avô ter sido forçado à clandestinidade, por causa das atividades políticas, e ter criado esse pseudônimo. 

Liniane:  Durante a conversa, eu quis saber se pra escrever “O Príncipe do Boxe”, o Fabio recorreu a “Quebrando a Cara”. 

Fabio Altman: O filme assim, pensando com mais calma, ele é mais do que fundamental na construção do livro, ele é quase como uma espinha dorsal. Tem uma cena específica, essa cena que eu fui rever pra relembrar do meu avô, pra voltar a conviver com ele, essa em que o Éder está entrevistando, o Éder Jofre está sentado em uma perna apoiada em uma mesa,  o meu avô em uma cadeira, ambos conversando, e tem algum momento em que a câmera faz um close e vai um pouco na mão do meu avô, que era muito italiano, falava com as mãos –  e vai mexendo com as mãos. E aí tem um trecho do livro em que eu falo disso, ao falar das mãos que desenham, das mãos que se movimentam, que se mexem. 

Liniane: Essa cena que Fabio menciona traz Éder Jofre como entrevistador do tio, Waldemar Zumbano. A estratégia criativa é clara: ao ceder o microfone ao cine biografado, o diretor evidencia a proximidade entre tio e sobrinho. Giorgetti sai de cena, literalmente, pra que a magia do momento seja registrada.

Fabio Altman: Tanto o meu avô Neno, quanto o Éder Jofre, desenhavam muito, muito bem, tá? Que é uma contradição, digamos, bonita. O boxe é um esporte no qual as mãos são usadas pra bater, né? Você fecha a mão dentro de uma luva e soco. Isso soa contraditório, né? Do desenho, que é a mão sem luva, com delicadeza, segurando um lápis, uma caneta, um pincel. Importante lembrar que tanto o meu avô, mas sobretudo o Éder Jofre, depois eles aprenderam a desenhar com o Aldemir Martins, que era um famoso artista plástico brasileiro. 

Daniel: Aldemir Martins foi um ilustrador, pintor e escultor, reconhecido tanto no Brasil quanto no exterior. Representou cenas do nordeste e inconfundíveis gatos coloridos. O seu trabalho também se estendeu à indústria e à televisão. Só pra ficar em um exemplo: ele criou a abertura da histórica novela Gabriela, da TV Globo, inspirada em Jorge Amado, lá em 75. 

Fabio Altman: O Éder Jofre usava os desenhos um pouco como uma terapia também. Então, assim, ele viajava, véspera de luta, dia seguinte à luta, ele ficava desenhando; e tem um negócio muito legal, que, indo na casa dele, ele tinha alguns desenhos guardados e sempre tinha a data do desenho. Tinha desenho que ele tinha feito na véspera mesmo de luta importante.

Daniel: Isso explica as cenas em que Éder aparece desenhando. A pesquisadora e professora Denise Tavares, do Programa de Pós-Graduação em Mídia e Cotidiano da Universidade Federal Fluminense, também trouxe essa questão para o debate.  

Denise Tavares: O filme mostra a relação do Éder Jofre com a pintura. Isso coloca ele num outro lugar, né? É alguém que gosta de bater, de lutar. É forte pra isso, treina duro pra isso. A gente vê cenas dele treinando. E aí, ao mesmo tempo, é um pintor sensível, gosta de desenhar, fica olhando a filha. Aquela cena é muito terna é muito bonita. Aquela sequência em que ele tá com a filha, pintando, é muito bonito. 

Liniane: Na entrevista com a professora Denise, tentei explorar os aspectos estéticos, formais e históricos do documentário.  

[Efeito sonoro luta e de torcida do público]

Liniane: Uma das primeiras questões que surgiram: seria possível enquadrar Quebrando a Cara? Quer dizer, a gente pode considerá-lo tributário do cinema latino que se colocou próximo à realidade social e política, lá nos anos 60 e 70? Ou será que esse é um documentário tão inclassificável quanto à ficção do cineasta?

Denise: Do ponto de vista da história do documentário ou da tradição do documentário, eu acho que o Quebrando a Cara não pode ser enquadrado e talvez isso seja a grande qualidade dele. Ele não é um documentário tradicional, não é um documentário que também é experimental, mas é um documentário biográfico,mas que não fica naquela versão tradicional. Apesar de fazer uma linha do tempo, apesar de também recorrer à família, esse contexto aparece muito mais pra explicar quem é o Éder Jofre, pra mostrar quem são aquelas pessoas que estão ligadas ao boxe no Brasil, naquele contexto, e que acho que até agora não apareceu nada similar do ponto de vista de importância.

Então, acho que a gente não pode ficar enquadrando esse filme, acho que ele não merece isso. Principalmente a gente tem que valorizar o que ele traz de fresco em termos de linguagem, porque ele nos cativa tanto. Eu não enquadraria em nenhuma linguagem: “ah, é um documentário tradicional, com voice over”. Não. É um documentário de 1986, mas que do ponto de vista cinematográfico ele tem toda a marca e a competência do diretor, do Ugo Giorgetti, que é um grande diretor do Brasil, e ele vai fazer um documentário e faz do jeito que ele sabe fazer cinema. Antes de tudo, um cinema de alta qualidade.

Liniane: Um ponto trazido espontaneamente por Fabio Altman também foi uma questão enfrentada pela pesquisa: o universo masculino e machista. A cada sessão do filme, a cada fichamento ou análise, foi ficando claro que esse era um aspecto que precisava ser trazido à luz e debatido. Pensando nisso foi que perguntei pra Denise: será que o documentário afasta o público feminino, será que ele não foi feito, mesmo que involuntariamente, pra homens?

Denise: Bom, você está perguntando se uma mulher pode se interessar, né, pelo filme.  Com certeza, eu me interessei muito. E mesmo assim, vendo esse ambiente machista, esse ambiente não está tão diferente hoje. E a gente também não pode ficar vendo só documentário que não seja machista, porque o machismo está atravessado, a misoginia está atravessada na cultura brasileira ainda. A gente nunca teve tantos feminicídios como agora. Então, é um filme que merece ser visto, inclusive pra gente conhecer mais profundamente, né, as matrizes desse machismo, ver que ele se estende ao longo do tempo.

Então, pra mim, ele é um documentário que, apesar de ser realizado por homens, ele não é exclusivamente para homens, ele tem a chave da época, é lógico. O Éder Jofre era/ ficou muito conhecido na época, né, com todos os méritos, digamos assim, porque ele de fato ganhou o título mundial, e essa coisa de ser um brasileiro é muito importante, quando a pessoa chega lá, ela é, de certo modo, reverenciada, o Éder Jofre foi reverenciado.

É um filme que permite muitas leituras, então, reduzir o filme, à questão do machismo, eu acho que é equivocado. 

Daniel: Entre entrevistas, fotos de família, cenas de treinos e takes da cidade de São Paulo, não faltam as lutas. Denise comenta esse e outros elementos do filme.

Denise: Eu acho que a luta é o fio condutor, as lutas são o fio condutor da narrativa mas, apesar de serem o fio condutor, elas não são a parte mais interessante do filme pra qualquer pessoa; pelo menos pra mim, que não sou fã de boxe, por exemplo, não é o que me amarra no filme, não é o que me faz valorizar o filme. E isso é uma qualidade do filme. Ele consegue criar linhas narrativas, na verdade, não é uma só, mas cria linhas narrativas paralelas, em termos de importância, que fazem com que a gente goste do filme, se apegue a um aspecto ou outro. Então, o filme tem sacadas muito interessantes do ponto de vista de você construir um documentário que não seja exclusivamente de entrevistas, como acontece normalmente num documentário de televisão, um documentário do jornalismo. A gente vê aí a experiência do cineasta, que consegue fazer um documentário com várias materialidades fílmicas, com vários materiais, a despeito de estar lá nos anos 70, final dos anos 70, depois dos anos 80, fazendo um filme por um longo período. 

Daniel: O documentário foi realizado de forma independente, em película 16 milímetros. Começou em 1979 e ficou pronto somente em 1986.

Liniane: Durante esse período, o diretor enfrentou o desafio de conseguir os registros das lutas de Éder Jofre. Nem sempre os arquivos televisivos estavam abertos à pesquisa, à cessão das imagens, ou até mesmo organizados. A realização do filme travou justamente nesse ponto. 

[Efeito sonoro de luta: locutor e torcida]

Daniel: O final feliz: depois da longa espera, o diretor conseguiu inserir no documentário os principais ringues enfrentados pelo campeão brasileiro. Um feito que os fãs e entusiastas do esporte, agradecem até hoje.

Liniane: A gente selecionou um trecho de O Galo de Outro, a biografia de Éder Jofre escrita por Heitor Mateucci. Ele descreve uma das lutas mais emblemáticas do campeão:

Daniel: “Na noite de 18 de novembro de 1960, no Olympic Auditorium de Los Angeles, Éder Jofre nocauteou o mexicano Eloy Sanchez no sexto assalto e passou à história como o primeiro brasileiro a conquistar um título mundial de boxe. Os últimos instantes da luta foram dramáticos e inesquecíveis: eram dois pequenos gladiadores a trocar golpes junto às cordas e, torcendo por eles, com os ouvidos colados ao rádio, milhões de brasileiros e mexicanos a sofrer e vibrar pelo seu herói.” 

[Trecho de Quebrando a Cara] Flavio Araújo: “Sensacional. Ele colocou a esquerda no fígado, Eloy Sanchez está pelo solo. Dessa vez não vai ter condições. Contagem: 4, 5, 7. Atenção, Éder pode ser campeão daqui a pouco, Éder Jofre, campeão mundial de boxe. Um momento extraordinário na vibração dos brasileiros. Este pequeno lutador que acompanhou, Kid Jofre, Aristide Jofre, o homem que incentivou Éder, o homem que treinou Éder, o homem que colocou Éder como campeão do mundo. Abraça o seu filho, beija o seu filho. É um momento de emoção extraordinária, meus amigos de todo o Brasil. Nós temos um campeão mundial de boxe, Éder Jofre, extraordinário”.

Liniane: Sim, a gente acabou de ter uma palhinha do que foi a luta que fez o Éder Jofre, campeão mundial. Quem narra esse emocionante final da luta é o locutor esportivo Flávio Araújo. E sim: essa luta está no Quebrando a Cara.

Daniel: E uma informação importante pra quem for assistir ao filme: embates de Éder Jofre contra José Medel, Johnny Caldwell e Fighting Harada, entre outros célebres lutadores, atravessam o documentário do início ao final.

[Efeito sonoro o som de vibração da assistência quando ocorre o nocaute]

Daniel: Família, boxe, universo masculino, superação. A gente não pode terminar esse episódio sem trazer o olhar da Denise sobre a pluralidade de temas abordados de Quebrando a Cara. E sobre o tão aclamado mote do diretor: a cidade de São Paulo. Mote, que pra quem está acompanhando esta série, é uma constante em seus documentários. E esse aspecto da filmografia de Georgetti não passou despercebido pela professora:

Denise: Hoje a gente pode ver esse filme de uma forma assim bastante interessante do ponto de vista da memória social, da preservação da história. Você tem muito da cidade de São Paulo, ele filma muito a cidade, filma as esquinas, que já não estão assim, já não são identificadas dessa forma. Então, eu acho que o filme, ele tem mais essa qualidade de não só trazer o retrato desse ídolo do passado, que tem que ser preservado – com certeza – mas também trazer um retrato da própria cidade de São Paulo, como que essas pessoas se relacionavam com essa cidade. Não só a família de Éder Jofre, mas você tem o protagonismo da cidade. Você tem muitas sequências da cidade.  Então, com certeza, é um filme que ajuda muito, colabora muito para a memória social, para a nossa história.

Fabio Altmann: o Box é tema muito bom para o cinema, por exemplo, para a literatura, porque você tem no Box o ser humano totalmente, digamos, no seu estado mais bruto, bruto no sentido de ele estar lá com uma luva, calçando tênis, calção, sem camisa quase sempre, em Box Olímpico com uma camiseta, mas assim, no instinto humano total, no fundo, no fundo, no fundo, o objetivo é matar o adversário, só que você não pode matar o adversário, então o Box tem esse fascínio, e o mundo do Box quase sempre é feito de pessoas que vieram do nada, que vieram da pobreza, atrás da fama, então o tempo inteiro tem esse fascínio 

[Efeito sonoro de um nocaute; em tom alto, explodindo] 

Daniel: O Príncipe do Boxe, do Fabio Altman foi publicado pela editora Seja Breve, em 2025.      .

Denise Tavares também é jornalista e autora do livro Documentário Biográfico: recriar uma vida nas telas, lançado em abril deste ano pela Gênio Editorial.

Liniane: Esse trabalho de divulgação da obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, da Fapesp, no Labjor, com supervisão e edição da Simone Pallone. 

A pesquisa de pós-doutorado que deu origem a esse podcast foi desenvolvida por mim, também no Labjor, também com supervisão da Simone.

As entrevistas, a pesquisa e o roteiro do episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A narração é minha e do Daniel Faria. Ele é aluno do curso de Midialogia, da Unicamp. A edição do episódio é do Guilherme  Lopes. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. As trilhas e os efeitos sonoros usados no podcast são do Free Music Archive e do Quebrando a Cara.

Daniel: A gente vai deixar a ficha técnica do documentário na descrição do episódio. Lá também vão estar as referências bibliográficas que a gente consultou.

As reportagens referentes à divulgação da não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê Ugo Giorgetti da Revista ComCiência. 

Liniane: Este episódio tem o auxílio da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas, e também da Coordenadoria dos Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa (Cocen), da Unicamp.

Daniel: Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br. No Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. E agora a gente também tá no YouTube.

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Pra quem está na plateia, o circo pode ser encantamento, surpresa e diversão. Pra quem vive e pratica essa arte, o circo é muito treino, aprendizagem e um tanto de dor e desconforto. E pra quem pesquisa o circo, pode ser um pouco de cada. Neste episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca conversam com Nina Leles, pesquisadora em circo e doutora em Performances Culturais pela Universidade Federal de Goiás, e com Ricardo Pucetti, palhaço, ator e pesquisador no Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas Teatrais, o LUME, aqui da Unicamp.

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ROTEIRO

introdução

Professora: gente, tudo na vida dói, tudo na vida dói, e cê sorri e continua… é o que dá pra fazer, nunca da pra ficar bem o tempo todo, e a vida segue…

MAYRA: Essa aí que você acabou de ouvir… é a minha professora de circo

Professora: toda vez isso, toda semana a gente reclamando / aí quando o pé vai na cabeça, não reclama, quando faz o split e tá zerado, não reclama, reclama só na hora de treinar, na hora do resultado… prepara

MAYRA: Minha abertura não é zerada, mas eu tô muito feliz porque na semana que a gente gravou esse episódio, meu pé chegou na cabeça pela primeira vez no treino. Mas, te dizer, foi um processo bem demorado e, sendo sincera, bem doloridinho.

NINA: tem dores que eu sinto no circo, que se eu sentisse em outro contexto, eu tenho certeza que o meu corpo travaria, mas no circo eq deixa fluir. Ele não briga com essa dor porque ele sabe que aquilo faz parte daquela performance

GABRIELA: Nossa conversa hoje é sobre o corpo no circo. A gente conversou com diferentes pesquisadores pra entender qual a relação das artes circenses com a dor, o risco, o riso e como o corpo é parte essencial delas.

RICARDO: “Vocês querem trabalhar comigo, mas vocês topam ficar por 20 anos porque o o meu trabalho, a minha pesquisa vai estar no corpo de vocês”. Então, o Sime topou, eu topei. [03:23]

GABRIELA: Eu sou a Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora.

MAYRA: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga, comunicadora de ciência e… aluna de circo.

Professora : e foi… não para de respirar… não se matem por favor .. cinco, seis, sete.. 9:35 [fade]

[VINHETA]

A dor e os aéreos – NINA

GABRIELA: Vamos começar te apresentando a Nina.

NINA: Eu sou a Marília, Marília Leles, mas também uso o nome Nina, Nina Leles. E sou uma pesquisadora, artista, e eu costumo dizer que uma pesquisadora no, do e pelo circo., há 15 anos que eu tenho pesquisado essa área. Eu sou graduada em educação física e foi durante a graduação que eu comecei a ter contato, né, com o circo. Então, não sou de família eh circense, considerada tradicional, né?

GABRIELA: Depois desse primeiro contato, o circo virou o principal objeto de pesquisa da Nina e foi tema de mestrado e doutorado dela. Ela fez a pós-graduação em Performances Culturais, na Universidade Federal de Goiás.

NINA: Mas eu pesquiso a relação da dor e do risco na performance circense. E aí eu faço um recorte dos aéreos porque nos aéreos é é onde isso tá muito mais evidente, né? Tanto o risco quanto a dor.

MAYRA: Os aéreos, que são a modalidade que eu pratico, são um conjunto de aparelhos que ficam “pendurados”. O tecido e o trapézio são os mais famosos, mas tem também a lira, que parece um bambolê pendurado, e é um dos meus favoritos, e vários outros.

GABRIELA: Se você já assistiu alguma apresentação dessas, talvez tenha tido a sensação de ficar maravilhado vendo como os artistas estão flutuando tão leves no ar.

MAYRA: E a intenção é essa mesma. A ideia é fazer parecer leve, tranquilo, gostoso de fazer. Porque é importante pra experiência do público passar essa sensação.

NINA: Um exemplo clássico que é da contorcionista. Quando você vê uma contorcionista, ela faz com uma leveza, com aquela cara de plenitude e normalmente elas ficam muito chateadas quando alguém vira para elas e falam assim: “Nossa, você não tem osso. Ah, você consegue fazer isso porque não tem osso”. Porque ela pensa: “Dói muito fazer isso”.

Professora: você tá fazendo força de um lado e o tecido tá do outro, aí dá a sensação do seu joelho tá torcendo… se você fizer força dói menos… mas é realmente muita força.

GABRIELA: Mas essa “plenitude”, não é exatamente o que parece. A gente vai começando a entender que essas práticas demandam um esforço muito grande. Mesmo que esse esforço não seja mostrado nas apresentações.

NINA: Ele simula e aí eu eu trago isso na minha tese, né? O artista ele trabalha com esse paradoxo da simulação do risco e a dissimulação da dor.

MAYRA: O risco vai entrar aqui ainda, mas guarda essa informação por enquanto. Por hora, a gente quer pensar um pouco mais sobre a dor e a relação que muitos artistas desenvolvem com ela. Por que assim, quando você entende que dói fazer essas atividades, bate logo uma sensação de “por quê”?? Por que as pessoas aceitam passar por isso?

GABRIELA: Claro que isso não é uma coisa só do circo, as ginásticas e vários outros esportes passam pela mesma coisa. Ou seja, é até mais comum do que parece. Então a gente perguntou sobre isso pra Nina e ela falou uma coisa muito interessante: quando a gente pensa em dor, normalmente vamos direto pro lado biológico dela.

MAYRA: Por exemplo, talvez você tenha aprendido que a dor é um sinal de alerta. É o corpo avisando que algo está errado e precisa de atenção. O que realmente é a forma que médicos e biólogos interpretam esse fenômeno.

NINA: Só que uma coisa, é um corpo dentro de um laboratório. Quem vive em um laboratório? Ninguém. Então, nós vivemos em sociedade, em grupos, né, em determinadas culturas. [46:09] Então, nosso corpo, ele vai responder diferente a determinadas situações. No laboratório, ele pode responder de um jeito. Mas no mundo, na realidade, ele pode responder de várias formas, né?

NINA: [22:55] O ponto de partida, da minha pesquisa foi entender que o corpo. ele não é biomecânico apenas, ele é social, cultural, né? E e é através do corpo que o seres humanos, percebem e produzem o mundo.

MAYRA: Isso significa que a gente não pode pensar na dor só pela lente da biologia ou da medicina. E começa a explicar um pouco porque a galera que pratica essas atividades aceita passar pela dor, seja de um movimento que torce seu corpo de um jeito não muito natural, ou do acúmulo de treino necessário pra fazer movimentos mais desafiadores.

NINA: Quando eu sou obrigada a capinar um lote, pego uma enxada, vou capinar um lote, termino ali super desgastada e cheia de calos, né, nas mãos. Vou ficar chateada e vou ter uma relação com essa dor. Uma, uma relação com essa dor. Mas quando eu faço um calo, treinando quando o trapézio, o calo basicamente vai ser a mesma lesão de quando eu capinei o lote com a enxada. Mas a relação que eu vou ter com essa dor é outra. Ela vai ter uma afetividade. No circo, essa essa lesão ela vem com a dor, mas ela vai ter um sentido de legitimidade muitas vezes, não sei se você já passou por isso, mas quando abre o primeiro calo, aquele orgulho de falar assim: “Eu treinei o suficiente até abrir o meu primeiro calo”. Quer dizer que eu tô treinando. Eu tô fazendo parte disso aqui. Então, ela é identitária também.

GABRIELA: Aí tem um ponto importante, essa dor só vai ser “positiva”, se ela for acolhida pelo grupo como tal. A gente não tá falando aqui que ultrapassar limites do próprio corpo ou que provocar dores é legal e justificável a qualquer custo. O cenário é bastante complexo e particular.

MAYRA: É uma coisa muito individual mesmo. E aqui já vale a gente fazer uma pausa pra destacar como é importante praticar esse tipo de atividade num ambiente com pessoas de confiança. Porque o circo também envolve riscos, como vamos falar logo mais

NINA:essa comunidade, a importância do mestre, do professor, da professora, na forma como eu vou perceber essa dor é muito grande.

Professora: força, vai .. passa o braço.. não, cê consegue!! vai lá vai lá risadas você já tava lá mulher!

[TRILHA]

O risco e o jogo com o público – NINA e RICARDO

Professora: agora é hora da queda!

GABRIELA: Se você já viu alguma apresentação de aéreos em circo, provavelmente tomou algum susto achando que um artista ia cair de alguns metros de altura. Ou pelo menos deu aquela segurada na respiração em algum momento tenso de uma performance.

NINA: Ninguém vai cair, mas é chamado queda, porque a sensação que dá é que a pessoa vai despencar. As quedas no tecido, vai desenrolando, desenrolando, você vai no Nossa, meu Deus. Eu, que tô, né, há 15 anos nisso, eu tenho alguns números que eu assisto, que eu já assisti várias vezes, mas me dá uma sensação de meu Deus, ele vai conseguir? Será que ele vai conseguir? E o artista brinca com isso. É, isso é muito usado principalmente nos circos de lona.

MAYRA: As quedas são momentos de alta expectativa nas apresentações, elas querem mesmo provocar esse susto de um movimento inesperado. Eu, particularmente, sinto um frio na barriga quando estou aprendendo quedas. Com o tempo e muito treino, o corpo acostuma um pouco, mas sempre bate uma adrenalina.

GABRIELA: Em alguns casos, como a Nina falou antes, o artista simula esse risco. Com a experiência – e às vezes com algum truque -, as chances de algo sair diferente do esperado são bem pequenas. Ainda assim, o risco, ou o desequilíbrio, continua ali

NINA: Mas é interessant que o palhaço ele também trabalha com desequilíbrio. Só que é um outro tipo de desequilíbrio, que não não necessariamente pode causar a morte, mas Mas causa muitas reflexões, né? Então, um desequilíbrio quase social. Então, tá ali, o desequilíbrio o tempo todo no no espetáculo circense de formas diferentes, né?

RICARDO: Então, eu gosto do risco. É, então, as minhas entradas são pelo público. Sempre tem um risco de eu cair em cima do público, de não sei o que.

MAYRA: Esse é o Ricardo Pucetti

RICARDO: ator, palhaço, diretor, pesquisador do Lume Teatro, aqui da Unicamp. E tô lá no Lume já… O Lume tem 41 anos, eu tô há 39 anos.

GABRIELA: Lume é o Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas Teatrais, da Unicamp. Ele foi criado em 1985 pelo mímico, diretor e pesquisador Luís Otávio Burnier, ao lado da musicista Denise Garcia e do ator Carlos Simioni.

MAYRA: A gente ainda te conta mais sobre ele, mas por hora, é importante você saber que a palhaçaria é uma das linguagens mais conhecidas do Lume.

RICARDO: Basicamente, a situação do palhaço é ele estar na frente de de um monte de pessoas. E ele vê o mundo de ponta cabeça. Ele faz as coisas não da maneira como se normalmente faz. Então essa situação de um certo constrangimento que ele tá sendo exposto ali, porque ele tá mostrando as coisas que ele faz errado, o jeito que ele é, humanamente como é, né?

GABRIELA: O palhaço surge nessa exposição ao público e vai criando a partir dela. E, assim como outros artistas, o palhaço fica sujeito ao risco e brinca com ele.

MAYRA: Uma parte importante da palhaçaria tá relacionada com o fracasso. O palhaço entra pra fazer alguma coisa e dá errado.

GABRIELA: Eu fui assistir uma apresentação do Ricardo, no teatro do Lume. E naquela sessão, aconteceu uma coisa que é muito comum, mas ainda assim, dá uma desesperada nos palhaços… O nariz caiu.

RICARDO: porque ele pode cair. em algum momento. As pessoas ficam desesperadas, porque o nariz ele é uma máscara.

MAYRA: A menor máscara do mundo

RICARDO: a que menos esconde E a que mais revela. Essa era uma frase do Luiz Otávio, né? O que é que porque revela o a quem tá atrás do nariz mais do que as outras, né?

GABRIELA: Mas aí que mora a habilidade do palhaço. O Ricardo usou esse imprevisto, que ele sabia que existia o risco de acontecer, e transformou num episódio curtinho dentro do espetáculo.

RICARDO: Então, eu fiz mais curto, mas eu tenho umas coisas que eu consigo, que ele vem no olho, daí ele vem aqui, daí ele vem aqui, daí eu faço assim, eu eu eu engulo o nariz, daí eu pum, sopro, às vezes eu acerto na primeira, e sempre deixando o público ver. Não é uma coisa que faz assim que não resolve, não. É tum, veio no olho, daí você tem que deixar o público ver que tá no olho. Então, ou seja, você se coloca, a gente é são os termos do ofício que você se coloca na merda e tem que deixar o público ver. Não adianta querer escapar, porque esse é o trabalho, né? Até que eu resolvo e depois, ah, assim como se fosse uma coisa e parece que aconteceu naquela hora que eu fiz a primeira vez, mas eu faço isso há 40 anos, né? [32:38]

MAYRA: Mesmo atuando a tanto tempo, o Ricardo reconhece que essa situação gera um desconforto pra ele ali em cena.

RICARDO:Daí o o constrangimento e o desconforto é uma coisa que é presente no em todos os palhaços, digamos, porque ele trabalha com essa todo mundo de alguma maneira com uma, com uma coisa que é fora do que é normal, né? Agora cada um sofre, digamos, entre aspas, com esse desconforto de uma maneira diferente.

GABRIELA: Pra que isso não seja só uma exposição desagradável, é como se o artista, o palhaço fizesse um certo contrato com o público.

RICARDO: tem que ter uma relação de confiança, de segurança, por mais que faz uma coisa diferente, você entrou no universo do palhaço. Então, então, sem isso o risco fica complicado pro público, porque ele fica inseguro.

NINA: A estética circense, ela se faz nessa relação com o público mesmo.

MAYRA: Isso é uma coisa que a Nina e o Ricardo enfatizaram bastante nas nossas conversas. O público é parte integrante dos espetáculos de circo, e a reação que as pessoas assistindo têm ajuda a construir o cenário.

GABRIELA: Assim como o Ricardo, com o truque do nariz, muitas vezes os artistas fingem que algo está errado pra aumentar essa tensão do público. Por exemplo, um artista na andando na corda bamba

NINA: de repente ele parece que vai cair, ele desequilibra. Todo mundo: “Ah!” Mas muitas vezes esse desequilíbrio não é real. É simulado, justamente para causar uma coesão sensorial maior ali. do público. E aí quando ele dá conta, que ele vai dar conta, o público entra em êxtase, né? Então, o público também aumenta o uso dos sentidos durante a performance.

MAYRA: Pra usar as palavras da Nina, que eu achei lindas, o circo é uma sofisticada educação dos sentidos. Ele pede, tanto dos artistas, quanto do público, uma presença.

RICARDO: É, é essa você querer fingir que você não tá desesperado nessa situação, é, não é possível, o público tá vendo. Então, você aprende a estar, a relaxar, estar no momento, no aqui e agora e disponível para as coisas que vão acontecendo.

RICARDO: Então, vamos pegar o exemplo do nariz. O nariz saiu. Aquele primeiro momento em que eu fico parado com a reação, né? Com o nariz aqui no olho assim olhando, é essa preparação. Se eu pulo isso e já resolvo, não não vai não cria esse ápice, não tem a surpresa de engolir, a surpresa de e ele volta para o lugar que é o gran finale.

GABRIELA: Percebe como o jogo aqui é parecido com o que a Nina falou sobre as quedas? O palhaço também precisa criar uma tensão, um climinha de suspense, de “o que vai acontecer agora?”

MAYRA: Essa construção de cena é muito importante pra coesão social. Pro espetáculo ficar ainda melhor, a ideia é tentar criar em todas as pessoas que estão participando mais ou menos a mesma emoção. Nos artistas e no público.

GABRIELA: É daí que vem boa parte da diversão do circo.

NINA: Mas no circo a possibilidade de morte ou quase morte está muito presente, mas a possibilidade de o artista superar essa quase morte é muito grande. Então traz também pro pro público eh essa satisfação. É incrível isso, mas ele se satisfaz através do artista, né?

Professora: vai! solta! isso!!

[TRILHA]

A importância do corpo e as pesquisas do Lume – NINA e RICARDO

MAYRA: Eu fiquei muito encantada com essa ideia, é quase como se o público vivesse junto com os artistas as performances que estão ali no palco. Faz pouco tempo eu tive a oportunidade de ver o espetáculo Alegría, do Cirque du Soleil, que tava em turnê por São Paulo. E eu fiquei realmente emocionada assistindo.

GABRIELA: A Nina explicou um pouco melhor pra gente como funciona essa coesão social.

NINA: Sim, eu inclusive uso um conceito de um pesquisador brasileiro, que é o Luiz Guilherme Vega de Almeida, que é o conceito das redomas sensoriais. Então, todo mundo tá imerso em redomas sensoriais desde que a gente nasce.

GABRIELA: Que são basicamente a soma de todos os sentidos do nosso corpo e como a gente vai, mesmo que no inconsciente, dando forma pro mundo e criando sensações a partir deles.

MAYRA: Existem basicamente dois tipos de redomas sensoriais. As ordinárias – aquelas do dia a dia, que a gente nem presta muita atenção, tipo quando a gente entra em piloto automático quando tá dirigindo por trecho que fazemos com frequência.

GABRIELA: E tem as extraordinárias.

NINA: E as performances circenses, basicamente, como qualquer outra performance, são performances extraordinárias. Mas ela tem essa característica de eh ela constrói, no próprio artista, inclusive, uma nova corporeidade. Porque o tempo todo o artista, ele é submetido ele se submete, na verdade, ao uso não cotidiano do corpo. Né? Então, andar, andar é uma coisa cotidiana, mas andar numa corda a 20 m de altura, não.

MAYRA: São essas redomas extraordinárias que estão ligadas ao risco. Elas exigem do corpo uma atenção muito grande. Minha professora de circo sempre fala que raramente as pessoas se machucam fazendo algo sério, porque sua atenção tá toda ali. Aí quando você ganha confiança e quer fazer graça, é que os acidentes acontecem.

GABRIELA: E o risco gera esse fascínio nas pessoas. Uma vontade de tentar, misturada com o medo de dar errado. Essa corda bamba, pra ficar dentro do tema, é que atraí muitas pessoas.

NINA:] é um um fenômeno muito complexo, o risco, né? Porque o senso comum vai trazer para gente que o risco é uma coisa negativa, né? Eh, mas na verdade ele ainda tem ali uma questão de probabilidade, algo de algo acontecer ou não, né?

NINA: Então, o risco ele ele não necessariamente tá vinculado a uma coisa negativa e da qual o ser humano vai se afastar, é, naturalmente, né? Não acontece isso.

MAYRA: A Nina usou de exemplo um toboágua que tem na cidade dela.

NINA: Quando você entra em um toboágua, já já causa ali uma sensação, uma adrenalina, mas já não era mais o suficiente.

NINA: Então, esse esse Tobogã em específico criou um cenário uma um contexto, claro, imaginário, né? Mas que fazia a pessoa que entrava no tobogã eh ter uma imersão nesse contexto. E qual era o contexto? Uma vila de pescadores que foi dizimada por piranhas.

GABRIELA: Antes de chegar no tobogã em si, as pessoas eram guiadas por uma sala fechada, com o som de crianças brincando e um filme mostrando a vila

NINA: E aí de repente uma gritaria. Como se, né, estivessem sendo atacadas, tá, tá, tá, tá, tá. Aí você chega no tobogã. Lá no tobogã água A, a, para você entrar, já é uma piranha gigante e a boca dela é a entrada do Toboágua. E quando você cai, você vai ter certeza que vai ser devorado por piranhas.

MAYRA: Ou seja, o brinquedo, assim como o circo, aciona vários sentidos do corpo ao mesmo tempo e com isso te transporta pra um outro lugar, que desperta sensações que você não teria num cenário mais “simples”.

GABRIELA: É por isso que esses fenômenos complexos e muito corporais exigem uma prática de pesquisa diferente. Você precisa experienciar essas sensações para conseguir entender seu objeto de pesquisa.

NINA: porque as performances culturais são manifestações que normalmente, é, a gente não vai encontrar em livros, a gente não vai encontrar nem artefatos, a gente vai encontrar no próprio corpo de comunidades diversas, né?

NINA: [30:42] Então, o corpo, ele tem uma centralidade, um protagonismo muito grande no fazer circense, né? O circo acontece no corpo.

MAYRA: Não sei se você reparou, mas láá na abertura do episódio, o Ricardo falou exatamente isso. E eu juro que não foi combinado.

RICARDO: “Vocês querem trabalhar comigo, mas vocês topam ficar por 20 anos porque o o meu trabalho, a minha pesquisa vai estar no corpo de vocês”. Então, o Sime topou, eu topei. [03:23]

GABRIELA: É que na palhaçaria, funciona mais ou menos do mesmo jeito. Se o palhaço oferece uma maneira de olhar o mundo, o corpo é o lugar onde esse olhar acontece.

RICARDO: Então, o o meu corpo, ele eu tenho um corpo que ele é muito evidente, é grande para caramba, é magro, braço comprido, perna comprida, então tem uma lógica na escolha do figurino, ou é muito largo e eu fico com com esse corpo tipo fino, eu já fui ainda mais magro, fica dançando na roupa ou é justo que realça a a mesma a altura e a coisa longilínea. A maquiagem mesma coisa.

MAYRA: Talvez você tenha percebido, no momento que o Ricardo estava contando sobre a mini cena com o nariz de palhaço que caiu, que ele reage muito com o corpo. Tem muito movimento e muitos sons envolvidos na fala. Na entrevista, a gente entendeu que isso faz parte do treinamento de palhaço.

RICARDO: Quando a gente é criança, a gente tem um corpo que é capaz de reagir às coisas, reagir na ação, fazendo ou reagir nas sensações, nas emoções, né? No que esse corpo expressa sem filtro.

GABRIELA: Imagina uma criança brincando com uma bola

RICARDO: É, a bola vom, escapa, ele vai correr, paf, bate numa cadeira, imediatamente o corpo começa a chorar. Começa a chorar, começa a chorar. Vem um adulto com um aviãozinho, olha o aviãozinho. Já olhou para o aviãozinho, já mudou. Se tem O corpo ele se metamorfoseia de uma coisa para outra sem filtro. Então, na nossa formação, para um palhaço da maneira como a gente acredita, tem que voltar a isso.

GABRIELA: A ideia é deixar o corpo responder e ir achando um equilíbrio entre a espontaneidade da reação e os anos e anos de prática, pesquisa e estudo. Mas também envolve muito treino, porque a nossa tendência é meio que “esquecer” do corpo. O Ricardo falou que, quando fazem práticas de voz é muito comum ver o pessoal focar tanto no som, que vai deixando os movimentos e a presença do corpo de lado.

RICARDO: O exemplo que o Luiz Otávio usava era muito interessante, ele falava: “Nós somos como domadores de leão”. A técnica é como o domador de leão. Então tem a cadeira que acorda o leão, então tem o chicote que acorda o leão e tem a cadeira que controla o leão para ele não chegar perto. Então a técnica ela ela em si ela tem a forma, mas ela ela tem que ter o conteúdo. [09:13] O artista ali, ele tem que acordar essas energias, essas imagens, essas essa coisa que é invisível, que cada um tem o seu mundo, né? E ao mesmo tempo tem que saber da forma para isso, no no espaço e no tempo

MAYRA: O teatro e a apresentação se tornam um lugar onde a pesquisa se acumula, tanto a individual, da própria pesquisa dos atores, quanto dos séculos de história que essa arte carrega. Com o tempo, o artista vai ficando mais confiante na prática, até conseguir soltar as rédeas da apresentação e se sentindo mais confortável com o improviso.

RICARDO: “Nós, eh a nossa pequena pesquisa aqui, ela se conecta com toda a tradição teatral do passado e do que tá acontecendo hoje hoje, a nossa é como uma grande árvore, nós somos um pequeno galhinho, uma folha e a gente tem obrigação de de continuar passando de de continuar transmitindo essa tradição e que outros criem a própria tradição e assim vai, né?

GABRIELA: O Ricardo, por exemplo, começou ainda novo a ir testando essas experiências.

RICARDO: E eu comecei meio lá no meus 20 anos, 19 por aí, eu saía da minha república, que eu morava no Cambuí, me vesti de palhaço, assim, da do que eu imaginava e ia até a Praça Carlos Gomes, que tinha a Feira Rip, lá no centro. Então, esse trajeto eu fazia todo sábado. Eu não sabia nada, só o que eu via dos filmes do cinema mudo, do Mazarope, do do circo, tal. E a cada sábado eu experimentava uma roupa diferente, muito clássico, com a coisa da clássico do palhaço, as coisas largas ou apertadas, e tal. E ali, e assim eu fui aprendendo a improvisar

MAYRA: O improviso é uma habilidade importante na palhaçaria. Um pouco por causa do que a gente já falou aqui, existe sempre o risco de algo não sair como esperado, tem a interação que depende da plateia então varia com o público de cada dia.

Professora: “aí, subi a perna errada” “você que lute” “no dia, faz com a perna errada” “a perna errada num sobe!”

GABRIELA: Mas também porque o improviso é uma forma de estudo e pesquisa com o corpo.

RICARDO: Não como um formato, não como uma uma fórmula, um método fechado, mas como experiências que podem ajudar as outras pessoas, os outros artistas a descobrirem o próprio trabalho, que essa essa visão é a o princípio básico da metodologia do lume em palhaçaria, em trabalho de voz, em criação, em qualquer área, né?

MAYRA: Esse treinamento não é só do corpo, mas do olhar também. Lembra que a Nina e o Ricardo falaram sobre o desequilíbrio social provocado pelo palhaço? Você precise entender quais são as “regras não ditas” do mundo pra saber como brincar com isso no palco.

RICARDO: algum pode falar é uma técnica, outro fala não é uma técnica, é uma linguagem e, mas assim, da nossa maneira de ver no lume é é uma maneira de olhar o mundo. Essa é quase quase um território de onde você vê o mundo de uma maneira que o mundo não se vê, entendeu? Ou você consegue ter um olhar que vê outros ângulos. Para conseguir isso daí, você tem que criar no palhaço daí sim tecnicamente essa capacidade de ter esse olhar.

[TRILHA]

Encerramento – Palhaçaria e riso – RICARDO

NINA: [39:52] Por exemplo, num número tecido, da lira, é, normalmente tem uma progressão, né? Começa ali com movimentos considerados mais simples e aí vai aumentando o nível ali da dificuldade e vai chegando assim no clímax, que é quando o público tem certeza que vai dar ruim. Mas não dá. então fez a queda, não caiu, terminou com uma pose maravilhosa. desceu, agradece, recebe ali, né, os aplausos, mas o público ainda tá se recuperando, né? Então, normalmente, em num espetáculo, eh acontece essa intercalagem de números, muitas vezes o palhaço vai vai fazer esse papel de dar o alívio.

GABRIELA:Talvez seja possível entender agora por que risco e riso estão tão próximos. No circo, o público acompanha números em que existe a possibilidade de queda. O corpo do artista está em risco. A tensão cresce. Logo depois, o palhaço entra.

MAYRA:O cômico também funciona como uma espécie de alívio.. Um respiro depois da tensão.

Ricardo: Porque o riso é físico, né? Então, fazia lá o número de cavalo, pulava, ai, vai cair, ai, vai cair, daí vinha o outro, fazia o algo no aéreo, sei lá, o outro a tirar facas, e o seu público tava sempre naquela expectativa que alguém ia morrer, alguém ia cair, e o palhaço sempre entrava, o cômico, entre um número e o outro, porque ele ah ri e alivia. E volta, daí outra coisa.

GABRIELA: Eu tive a oportunidade de assistir ao espetáculo La Scarpetta, protagonizado pelo Ricardo. Em alguns momentos, parece que vai dar tudo errado. E dá mesmo. Mas é muito bonito ver alguém se colocando de uma forma tão vulnerável no palco. O erro também faz parte do espetáculo, assim como também faz parte da vida. E o palhaço nos ensina a olhar para as situações de diferentes pontos de vista.

RICARDO: Ou você consegue ter um olhar que vê outros ângulos. Para conseguir isso daí, você tem que criar no palhaço daí sim tecnicamente essa capacidade de ter esse olhar. Ou seja, daí daí não é nada psicológico, nada parece uma coisa meio assim, mas é muito prático.

MAYRA: O Ricardo contou que lá no começo do Lume, os pesquisadores faziam retiros de palhaçaria. A ideia era fazer uma imersão com os atores, que estavam lá vivendo e a vida e, de repente, eram colocados no centro das atenções. E é em momentos assim, que eles vão construindo uma habilidade essencial.

RICARDO: [24:49] era uma coisa que o Luiz falava muito, tem a a ideia ou tem o que o palhaço faz, ele vai, o que ele vai fazer? Ele vai entrar pela porta, é uma ação. Mas o mais importante ele falava é o como você faz. A ideia pode ser uma coisa, eu vou entrar e vou sentar na cadeira, nada genial. Agora o jeito que você faz, o como que é o importante.

GABRIELA: É nesse como que mora a alma do palhaço.

RICARDO: Ele é um um arquétipo, digamos assim, um ser que ele é cômico, tá? Porque ele trabalha com o que não dá certo. Ele trabalha com aquela parte muito humano, no no todo do humano. mano, de qualquer coisa, ele pode rir de qualquer coisa. Eh, só que o humano ele não ele Porque assim, quando a gente faz as coisas que são inesperadas, uma um clássico, você tá andando na rua, uma pessoa na outra calçada tropeça e cai. A tua primeira reação é rir. Você pode mesmo depois você pá, você rir, depois você olha, machucou, não machucou, aí não machucou, daí você rir mais, mas né?

MAYRA: Uma das coisas que o Ricardo trouxe pra conversa, é que existem vários tipos de riso, que se encaixam em diferentes situações. Tem aquele risinho nervoso.

RICARDO: Quando eu tô no meio do público com a bandeja suspensa, que a bandeja pode cair aí é uma bandeja que pesa nada, porque é uma coisa de se cair não machuca, porque ela é muito leve, parece é uma parece é metal, mas é é uma folha, né? O público ri, mas ri com com um certo receio.

GABRIELA: Mas aí, a gente se distraí, se envolve com a cena, e quando percebemos, estamos totalmente imersos. De repente, o palhaço faz algo que a gente não tava esperando.

RICARDO: Então, as coisas que puxam o nosso tapete são cômicas. Então, o basicamente o palhaço trabalha com isso, então é cômico. Só que a gradação do que é comicidade ou a gradação do riso, ela é muito longa. Então, ele pode começar lá daquele sorrisinho de uma coisa que você olha um sorriso público até aquela gargalhada e todas as possibilidades dentro e antes do sorriso.

GABRIELA: Também é possível se emocionar. A palhaçaria também é singularidade. Não existe uma fórmula pronta, mas cada palhaço é pessoal e único.A palhaçaria no Lume não visa apenas criar um personagem, mas trabalhar a dilatação do ridículo de cada um. Confesso que nas cenas mais desastradas de La Scarpetta, eu até me identifiquei com o personagem do Ricardo em determinadas situações.

RICARDO: Às vezes o palhaço, ele dá aquele susto no público. E daí alivia com o riso. Às vezes ele emociona, então depende muito também do espetáculo, do tipo de material que ele tá trabalhando.

MAYRA: Como a gente já falou aqui, no LUME, foram realizadas muitas pesquisas para trabalhar a formação do palhaço. E nesse processo, o artista aceita se colocar em uma situação de exposição, inadequação e vulnerabilidade diante do público. O objetivo, porém, não é simplesmente provocar o riso.

RICARDO: Então, não é só cómico, mas assim, na formação, a primeira tarefa quando se coloca nessa situação que eu falei de inadequação, de constrangimento na frente da do público, faz rir. E daí ali vai passando tudo. Pode ser que seja maravilhoso uma iniciação assim e ninguém riu, mas o público chorou. Na verdade o que é, o que se está trabalhando, está pedindo é você ter a capacidade de estar no aqui e agora. Totalmente disponível para o que está acontecendo.

GABRIELA : Esperamos que vocês tenham estado presentes e disponíveis durante o episódio: que tenham rido, se emocionado e, quem sabe, se reconhecido nos tropeços do palhaço ou se imaginado nos voos dos aéreos. Porque, como vimos, no circo o risco e o riso andam juntos, e a dor, o erro e a vulnerabilidade também fazem parte do espetáculo.

As trilhas são do Pixabay, por: AstronautFlute; Nikita Kondrashev; Dmitrii Kolesnikov; Alfarran Basalim e Ksenia Nikolaeva. Usamos também efeitos sonoros do Freesound.

AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto  do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos. FACE é o acrônimo de Free Air CO2 Enrichment. Neste episódio, a Gabriela Andrietta e a Mayra Trinca conversaram com os pesquisadores líderes do projeto e contam aqui um pouco da origem, da relevância e das ações que tem levado ao conhecimento da sociedade, o que é o AmazonFACE. A grande novidade do grupo é o Carboninho, o mascote que surgiu em um trabalho de campo e logo logo vai atrair a criançada a conhecer o experimento em feiras de ciência. Os entrevistados do episódio são: David Lapola, pesquisador do Cepagri, Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura (CEPAGRI), da Unicamp e Marko Synesio Monteiro, professor do Departamento de Política Científica (DPCT) e Tecnológica do Instituto de Geociências, também da Unicamp, e Maria Clara Guimarães, mestranda do DPCT e que faz parte da equipe de comunicação do AmazonFACE.

Crédito da imagem da capa: Dado Galdieri 

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Abertura: o Carboninho

[sons de floresta em toda a abertura]

Abertura: o Carboninho

[sons de floresta]

Maria Clara Guimarães: E aí, uma noite, aquele breu total da floresta amazônica, todo mundo nas redes, uma das pesquisadoras falou que estava com medo e pediu para alguém contar uma história. E aí, o líder da área socioambiental, Marko Monteiro, professor aqui da Unicamp, começou a inventar uma história

Marko Synesio Monteiro: Era uma vez uma molécula de carbono, ela estava flutuando no ar, de repente ela sente que estava sendo sugada para baixo, e aí ela se vê numa folha na floresta amazônica.

Mayra Trinca: E assim foi criado o carboninho, que virou mascote do AmazonFACE

David Lapola: A gente busca também dar essa interdisciplinaridade, expandir o horizonte. Porque o começo da história pro AmazonFACE é a questão de mudança climática e o seu impacto sobre a floresta amazônica. É aí que começa o fio da meada, e mais especificamente o papel que o aumento de gás carbônico na atmosfera tem nessa história toda.

Gabriela Andrietta: O AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto  do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos. 

Gabriela:  Eu sou a Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora.

Mayra: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. 

[VINHETA ABERTURA]

O que é AmazonFACE?

David: FACE é Free Air CO2 Enrichment. Enriquecimento por CO2 ao ar livre. Essa sigla é que esse tipo de experimento já tinha acontecido, já aconteceu em outros lugares do mundo, principalmente nos Estados Unidos e Europa.

Gabriela: -Esse é o David Lapola, coordenador do Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura, o Cepagri, da Unicamp. Ele também é um dos coordenadores científicos do AmazonFACE e autor líder do IPCC, aquele relatório global sobre mudanças climáticas. 

Gabriela: Os primeiros experimentos com a tecnologia FACE começaram a operar no fim da década de 1990 nos Estados Unidos, em locais como Tennessee e Carolina do Norte. No entanto, esses estudos eram realizados em um contexto muito diferente do AmazonFACE. 

Mayra: Em vez de florestas tropicais maduras, os experimentos aconteciam em florestas temperadas plantadas. Essas florestas têm árvores relativamente jovens, com cerca de 10 anos de idade, apesar de serem espécies capazes de viver por até duzentos anos. Essa é uma grande diferença, porque a idade das árvores é algo que influencia diretamente nas características do ecossistema e na forma como a floresta responde ao aumento da concentração de gás carbônico na atmosfera.

Gabriela: É como se a gente estivesse comparando o efeito de um medicamento em um grupo de crianças ou outro de adultos, não dá pra dizer que vai impactar os dois da mesma forma. 

David: E aí esses experimentos chegaram ao fim. Em 2008, mais ou menos, duraram uns 10 anos. E aí começou uma outra geração de experimentos, da qual o Amazon Face faz parte, que era de fazer esses experimentos em florestas maduras. Hoje tem operacional em florestas outros dois faces. Um é em Birmingham, no Reino Unido, que é uma floresta temperada antiga. Já tem mais de 200 anos, mas é um pedacinho, o que a gente chamaria de um fragmento Tipo do tamanho da Mata Santa Genebra aqui, bem pequeno. É uma espécie, que é o carvalho, que é uma espécie bem presente em florestas temperadas. É o carvalho.

Gabriela: Os experimentos mais recentes também mostram que a resposta das florestas ao aumento da concentração de CO₂ varia conforme o tipo de ecossistema. Na Austrália, por exemplo, os resultados foram diferentes dos encontrados nos Estados Unidos com árvores jovens. O experimento australiano ocorre em uma floresta temperada aberta, semelhante a uma savana, dominada por uma única espécie de eucalipto. Já o AmazonFACE, estuda uma realidade completamente distinta: uma floresta tropical madura e altamente diversa. 

Mayra: O AmazonFACE utiliza grandes aneis experimentais, projetados de um jeito que seja representativo da floresta, pensando em número e diversidade de árvores. Esses aneis têm 30 metros de diâmetro e 35 metros de altura, ultrapassando as copas das árvores, que alcançam cerca de 30 metros. Essa altura é essencial para garantir que todo o volume de floresta dentro do anel seja atingido pelo gás carbônico durante o experimento. Dentro de cada anel, estão cerca de 50 indivíduos, considerando só as árvores com troncos de pelo menos 10 centímetros de diâmetro. São nessas áreas que o gás carbônico será elevado artificialmente, simulando a atmosfera projetada para um futuro não tão distante. 

David: Dessas 50 árvores, nós temos mais ou menos 49 espécies diferentes. Se você vai para o outro anel, que são seis, lá tem outros 50 indivíduos e outras 49 espécies, na média. Então quando você soma todos os seis anéis, três deles vão ser tratados com CO2 elevado, 50% a mais do que o que a gente tem na atmosfera, e os outros três vão ser controle, só aspergindo o ar ambiente. Quando você soma os seis, a gente tem em torno de 400, 450 espécies diferentes. O que é, assim, um enorme desafio, mas é para interpretar os resultados. Cada espécie pode se comportar de uma maneira, mas é uma enorme oportunidade também. E pela primeira vez a gente vê como uma alta diversidade de plantas, de árvores, modula a resposta do ecossistema a um fator tão importante como esse, que é o CO2.

Comunicação do AmazonFACE

Gabriela: Com um experimento desse tamanho, dá pra imaginar que existe um logística gigante por trás. Tem equipamento, grupos de cientistas de várias áreas diferentes, financiamento… E tem a equipe de comunicação

Marko:  todas brincando com essa coisa do carbono que estava sendo usado pela floresta amazônica pela fotossíntese, não é? Então, começou aí, essa foi a historinha, e depois virou uma brincadeira,  e a gente, toda noite, contava uma historinha do carboninho e inventamos outras moléculas, o oxigênio, enfim, outros, brincando com esses temas que aparecem no projeto,  mas foi uma criação coletiva.

Maria Clara: O Carboninho é um personagem que surgiu de um trabalho de campo. então foi uma coisa meio espontânea.

E foi muito legal, porque assim, virou uma anedota interna, só que o David, ele viu como uma oportunidade de fazer divulgação de ciência para outros públicos, né?E aí, quando a gente conseguiu o fomento da FAPESP, ele quis implementar essa bolsa de jornalismo de ciência para escrever três episódios do Carboninho.

Mayra: Quem está explicando é Maria Clara Guimarães, da equipe de comunicação do AmazonFACE.

Maria Clara: Bom, meu nome é Maria Clara, sou linguista de formação, fui professora de segunda língua por 10 anos e quis mudar um pouco a carreira depois de um tempo, fazer algo com mais propósito. E aí eu resolvi fazer jornalismo de ciência, a especialização aqui no Labjor, e eu entrei no Amazon Face através de uma bolsa mídia-ciência e aqui ou lá estou desde então. 

Gabriela: A comunicação do AmazonFACE acontece em três frentes principais. A primeira é o contato com a imprensa, com a produção de releases, comunicados, preparação dos pesquisadores para entrevistas e a realização de visitas de jornalistas ao experimento. 

Mayra : A segunda é o diálogo com a sociedade, por meio de feiras de ciência, redes sociais e canais no site para receber dúvidas do público e a terceira é a comunicação com a comunidade científica, com a participação em congressos, publicação de artigos e divulgação dos resultados das pesquisas.  

Gabriela: O projeto conta também com um comitê de comunicação, formado por representantes das instituições coordenadoras, responsável por definir diretrizes e estratégias, e com uma equipe de comunicação produzindo conteúdos, atendendo à imprensa e promovendo a divulgação científica das pesquisas, porque olha, assunto pra falar não falta

Maria Clara–  Explicar o ciclo do carbono, explicar o programa Amazon Face, mas basicamente divulgação de ciência do clima, né, Entender o ciclo do carbono, entender como que a nossa forma de viver e de produzir é alta em liberação de carbono, em emissões de carbono. 

Mayra: Da mesma forma que aconteceu com o carboninho, muitas iniciativas de comunicação do AmazonFACE surgem de forma espontânea, por iniciativa dos próprios pesquisadores. Vídeos, desafios nas redes sociais e registros feitos durante o trabalho de campo ajudam a aproximar a ciência do público e costumam gerar grande engajamento.

Maria Clara:  Essa é uma estratégia de comunicação que nós temos, que surgiu, né, dos nossos pesquisadores, assim como a dancinha no Instagram, né, então a pós-graduanda do INPA, Clarice Saldanha, chamou a galera para fazer e eles fizeram, e é muito legal, e assim, no geral, essas estratégias espontâneas de comunicação, elas são as mais legais, né, mas lógico, a gente tem outras estratégias mais top-down, digamos assim, né, em que a gente propõe e pede, mas, no geral, a gente tem tentado criar uma cultura de divulgação de ciência entre os nossos cientistas. Então, pô, você vai a campo, faz um relato, se grava, tem um outro vídeo da Nathalie Martins que teve um, acabou de sair um paper dela, um artigo pela Nature Communications, e aí ela foi a campo, ela mandou imagens dela, e a gente tem uma parceria com a Bori, a gente trabalha muito junto a Bori, e aí eles fizeram um videozinho super bacana dela explicando o paper dela em que tinham cenas dela em campo fazendo coleta, então a gente tenta instituir isso entre os nossos pesquisadores, pô, vai lá em campo, faz uma foto, faz um vídeo, conta o que vocês estão fazendo, porque assim, a melhor forma de divulgar ciência, muitas vezes, é a humanização do cientista, né?

Mayra: A Bori é uma agência de notícias que trabalha na aproximação entre jornalistas e cientistas, divulgando releases de pesquisas recentes pra imprensa. A ideia é aumentar a circulação dos estudos, e com o AmazonFACE não é diferente. Com uma pesquisa desse tamanho, na Amazônia e trabalhando com um tópico quente (com perdão do trocadilho), que são as mudanças climáticas, o projeto ganhou espaço da mídia brasileira. 

Gabriela: E com isso, também surgem muitas dúvidas sobre o experimento. A Maria Clara contou que quando um tema gera dúvidas, interpretações equivocadas ou repercussão negativa nas redes sociais, a equipe transforma essas situações em oportunidades para esclarecer informações e criar conteúdos mais direcionados. Vídeos, publicações e materiais explicativos são produzidos para responder aos questionamentos do público e ampliar a compreensão sobre a pesquisa.

Maria Clara – – Quando a gente fura a bolha e tem os vídeos da Folha de São Paulo, ou tiveram outras situações, fotógrafos que foram ao sítio e publicaram essas fotos, né, falam, ah, olha que experimento legal. As pessoas se questionam, pô, mas e isso na Amazônia? O que que é? é, não é uma coisa muito grave o que vocês estão fazendo, né? Então, a gente usa esse material,  esse conteúdo para explicar melhor o programa, né?Então, nesse caso específico, o que a gente fez? A gente pegou os comentários ruins e formulou perguntas para serem respondidas, né? Então, a gente não puxou um comentário ruim para fazer a resposta, mas a gente extraiu daqueles comentários perguntas pra responder aquelas provocações, né, então a gente fez uma série chamada Descobrindo Amazon Face, que foi uma parceria da comunicação da Amazon Face com a COCEN  então quando fomos a campo o Rafael Brandão me filmou falando e o Oscar Neto da COCEN  editou os vídeos, então ficou muito bacana, assim inclusive a gente sempre instiga as pessoas a nos trazerem perguntas, seja pelos nossos canais das redes sociais ou pelo nosso site que tem um canal aberto a gente sempre instiga as pessoas a nos falarem o que vocês não entendem ou o que incomoda dentro desse projeto pra que a gente responda realmente.

Gabriela: A COCEN, que a Maria Clara citou, é a Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa aqui da Unicamp. O Cepagri, centro que o David trabalha, faz parte desse grupo. 

Mayra: A divulgação científica do AmazonFACE também acontece fora dos laboratórios e da floresta. O projeto participa de feiras de ciência e eventos de extensão, onde utiliza maquetes dos anéis experimentais para explicar, de forma lúdica, como funciona a pesquisa.

Maria Clara – E, assim, olhando do ponto de vista do trabalho de divulgação de ciência, uma experiência muito legal é explicar para a criança.  Assim, é incrível. Você olhar pra aquelas crianças olhando a maquete, assim, o que é isso? Aí, primeiro você prende elas perguntando, ai, quantos cientistas você conta? Que na maquete tem uns mini-cientistas espalhadinhos. Ai, quantos cientistas você viu? Ah, mas eu acho que tem um lá dentro que você não viu.

E aí a gente começa a explicar o modo de produção, o jeito que a gente vive, o jeito que a gente come, tem alta emissão de carbono e que o gás carbônico é comidinha das plantas, né? Não é muito muito acurado cientificamente, mas tudo bem, né? Licença poética pra falar com as crianças. E aí a gente pergunta se no seu prato de comida tiver muito mais arroz que feijão. Você vai comer mais arroz? Não vai. E aí começa a explicar pras crianças que é isso que a gente tem que entender. Que como tem mais gás carbônico disponível, a gente precisa entender se as plantas vão consumir mais esse gás carbônico e pra onde esse gás carbônico vai. Aí eu brinco com ela, será que você vai engordar mais na barriguinha, na perninha, né, enfim. E será que isso vai mudar o jeito do seu corpo funcionar? Então são analogias, é muito legal, assim, conversar com as crianças, né. 

Gabriela: O David ajudou a gente aqui pra explicar o que isso significa na prática, ainda que de um jeito não tão lúdico.  

David:  Teoricamente, quando você aumenta o gás carbônico, que é um insumo básico da fotossíntese, as plantas aumentariam a sua produção fotossintética, aumentariam de tamanho, o acúmulo de biomassa e tal. Mas isso é só teoricamente. 

[trilha de intervalo]

Gabriela: A ideia faz sentido: se tiver mais fonte de alimento, que é o gás carbônico, mais as árvores vão crescer. 

Mayra: Mas a coisa com a natura é que nem sempre, só porque uma ideia faz sentido, que ela acontece de verdade. Por isso é importante testar

David: Houve já muitos estudos com espécies tropicais em laboratório, em pequenas estruturas, onde você consegue submeter a planta a uma concentração de CO2 elevada. Mas pensa comigo, as pessoas não conseguem colocar uma árvore de 30 metros dentro de um laboratório. E de certa forma é como você testar uma vacina em um bebê e achar que ela funciona para um adulto. Porque você está investigando uma plântula, uma plantinha em laboratório.

Mayra: Um dos principais fatores que podem limitar o crescimento das árvores é a disponibilidade de nutrientes no solo. Cerca de 60% das florestas amazônicas estão sobre solos pobres em fósforo .

David: Mas o fósforo é um elemento necessário para fazer membrana celular, é um elemento necessário para material genético, é um elemento necessário para molécula energética. Se vocês lembrarem daquela molécula ATP, que vai dentro da mitocôndria e tal, o P é fósforo ali. 

Mayra: Sem fósforo suficiente, as árvores podem até absorver mais CO2 da atmosfera, mas têm dificuldade para transformá-lo em novos tecidos, como troncos, galhos e folhas.

David: Você pode, para essas coisas básicas, formação de uma célula, componente de uma célula pode, colocar quantos CO2 você quiser ali que não vai acontecer nada. E isso, voltando lá no fio da meada, é uma péssima notícia para essas projeções de modelo que consideram que o efeito de fertilização por CO2 é forte, é duradouro e tal. Na verdade, essa limitação por fósforo mostraria que o efeito de fertilização por CO2, no máximo, é passageiro. É algo que a planta vai até um limite, na hora que não tiver mais fósforo não vai acontecer mais nada. Ela vai até absorver, ela pode absorver o gás carbônico, transforma isso em açúcares simples, glicose e tal, mas ela não tem como alocar para açúcares mais complexos, lignina, que é o que faz um tronco, por exemplo, de uma árvore, e ela vai respirar isso prontamente, vai usar esse açúcar Só para se manter

Gabriela: Entender como as árvores, e na verdade a floresta como um todo, vão lidar com o aumento do gás carbônico na atmosfera é muito importante pra gente não cair em achismos. 

David: porque o que o mundo quer, por exemplo, a Convenção do Clima da ONU, Que é que as florestas, num contexto de política climática, querem que as florestas absorvam mais carbono. E é isso que a gente quer saber. Quando você botar mais CO2, vai absorver mais carbono. Mas se não houver nutrientes, pode ser que não absorva. A floresta não só não vai nos salvar de mudanças climáticas, como ela estará mais vulnerável e suscetível às mudanças climáticas.Aí volta a história do tipping point, se você não tem um efeito, essas simulações de modelos de vegetação e clima mostram que, se você não tiver esse efeito de fertilização forte e persistente, as florestas estariam mais vulneráveis ao aumento de temperatura, redução de chuva e tal. 

Mayra: Por enquanto, porém, essas ainda são hipóteses. Para responder a essas perguntas, o AmazonFACE reúne uma infraestrutura inédita na Amazônia. Além dos anéis experimentais, o projeto conta com um conjunto de guindastes que permite aos pesquisadores acessar diretamente o dossel da floresta, as copas das árvores, onde ocorrem processos fundamentais para entender esse cenário.

Maria Clara:  E aí dentro do Amazon Face, uma experiência que assim, é de tirar o fôlego, é andar nos guindastes.-É assim, eu não canso de passar por essa experiência, são guindastes de 45 metros, que são uma ferramenta científica e eles dão acesso à copa das árvores com precisão para que os cientistas possam fazer medições que antes você tinha que cortar um galho e não eram tão corretas, não eram tão acuradas.

David: Então eles vão numa gaiola toda protegida. Para fazer a medição de fotossíntese, de transpiração e outras coisas. Isso até agora era exclusividade na América tropical, na América, não era só na América do Sul. Era exclusividade do Instituto Smithsonian, na ilha de Barro Colorado, no Panamá. E não é mais. Agora a gente tem esses guindastes também que dão acesso a uma infraestrutura de pesquisa. Você pode fazer pesquisa dentro dos anéis, mas fora também, porque o braço vira do guindaste.

Gabriela: Esses guindastes dão um pouco a dimensão do tamanho do experimento do AmazonFACE. Então não é de se surpreender que o experimento atraia bastante visibilidade da imprensa. Depois você dá uma olhada nas nossas redes sociais que vamos deixar umas fotos por lá. Parte do trabalho da Maria Clara é ajudar na logística nada simples que permite a ida de jornalistas até as torres. 

Maria Clara: E aí é isso, entender qual pesquisador vai estar em campo, qual equipe, qual campanha, o que eles vão poder acompanhar, se vai interferir com os trabalhos de construção, porque é uma logística muito delicada.- Época do ano que é possível ir, porque tem épocas do ano que chove muito. Então, você vai receber uma equipe de jornalismo lá, não vai conseguir filmar nada. Então, tem toda essa parte de negociação de pessoas que nos procuram, porque o experimento é 80 quilômetros de Manaus, né? Então, você tem que pernoitar lá, se for filmar em dois dias. Tem uma série de documentos que têm que ser assinados. as pessoas que vão tem que ter seguro de vida enfim, uma série de detalhes que a gente tem que ir conversando e em agosto foi essa visita e a reportagem saiu em outubro então quase um ano de trabalho.

Gabriela:. O projeto já despertou o interesse de veículos nacionais e internacionais, como a BBC, a EPTV, que produziu a minissérie Amazônia: Mãe da Ciência, e emissoras estrangeiras da Alemanha e dos Estados Unidos. Cada solicitação passa por avaliação do comitê científico, do comitê de comunicação e da equipe de logística, para garantir que a cobertura jornalística não interfira nas atividades de pesquisa e na operação do experimento.

Maria Clara  – Mas também o que já aconteceu é deles pedirem para nós imagens e fazer a pauta à distância. Então a BBC soltou uma reportagem sobre a Amazon Face, bem grande, inclusive impressa, com imagens que nós tínhamos. Porque, além de a gente ter esses fotógrafos de grandes emissoras que vão, nós contratamos, acho que, dois ensaios fotográficos sobre Amazon Face com profissionais. Então, com o João Rosa, um fotógrafo de natureza, e com o Daudo Gaudieri, outro fotógrafo de natureza. Então, nós temos imagens muito bonitas para disponibilizar. Porque a gente sabe que receber os jornalistas em campo não é fácil, não só do ponto de vista do jornalista, mas do nosso, porque aquilo é um terreno muito precioso. Então, se alguém pisa num lugar errado, você está matando uma muda de árvore que pode um dia, enfim, fazer parte da nossa pesquisa. Tanto que quando nós vamos receber pessoas lá, tem umas gradinhas pretas que você joga no chão e você não pode pisar direto na terra, senão isso compacta o solo.

Mayra: Essas imagens são usadas pra divulgar o projeto e podem ser enviadas pros jornalistas e veículos de comunicação. Eu achei isso muito legal, porque mostra bem a preocupação que o projeto tem com a comunicação, inclusive trazendo essa pegada mais artística junto. 

Maria Clara- Esses ensaios nós fizemos pensando em divulgação de ciência e também para disponibilizar para jornalistas, mas também exposições artísticas. No Amazon Face, a gente já fez algumas residências artísticas, junto com o pessoal do Lab Verde, que é uma instituição que faz residências artísticas ligadas à natureza, ciência, natureza.

Gabriela:  A ClimaCom, uma revista que também faz parte dos trabalhos aqui do Labjor e coordenada pela Susana Dias, também já fez uma residência chamada perceber-fazer floresta em parceria com o AmazonFACE. 

[algum sonzinho que indique uma pausa pra anúncio]

Mayra: A gente já fez um episódio com a Susana que também tem tudo a ver com esse aqui. Se você se interessa por mudanças climáticas, vai gostar de ouvir o episódio 214, sobre pesquisas que mostram os impactos do clima na paisagem sonora. Salva lá pra ouvir depois!  

[repete som de antes]

Mayra: Além da produção de conteúdos, o AmazonFACE incentiva  a preparação de seus pesquisadores para o diálogo com a imprensa. Os cientistas participam de sessões de media training, nas quais recebem orientações sobre como comunicar suas pesquisas de forma clara, objetiva e acessível para diferentes públicos.

Maria Clara:  Toda vez que eu tenho a oportunidade de conversar com um grupo como um coletivo, eu falo da cultura de comunicação, a gente fala sobre eles mesmos divulgarem o próprio trabalho.- Então, nós tivemos uma bolsista mídia-ciência poliana, Poliana Martins, que também fez um trabalho dos cientistas, deles falarem da própria pesquisa em 30 segundos. 

Gabriela: Um dos desafios da divulgação científica é conciliar o tempo dos pesquisadores. Mesmo  assim, o AmazonFACE tem buscado fortalecer uma nova cultura de comunicação, em que os cientistas reconhecem cada vez mais a importância de compartilhar seus trabalhos com a sociedade.

Maria Clara: Ah, é, assim, eu acho que eu estruturei parte da comunicação do projeto, mas eu acho que dentro do projeto as pessoas já têm uma noção do que tem que acontecer dentro de uma comunicação, né? Então, o cientista, ele não se vê mais só como cientista, e ainda bem, né? Então, as pessoas têm noções de que a ciência, se for feita para ficar fechada, ela não faz sentido de ser. Porque se você faz um grande empreendimento na floresta amazônica, gasta dinheiro público, isso não reverte para a população, isso não faz sentido.

Mayra: Pensando nesse retorno pra população, o AmazonFACE também possui uma frente socioambiental. A ideia é compreender como as mudanças climáticas e as transformações na Amazônia estão sendo percebidas pelas populações que vivem no território e com isso,incorporar conhecimentos e experiências de diferentes comunidades amazônicas. Quem coordena essa frente de pesquisa é o Marko Monteiro, que você já ouviu aqui contando a história do Carboninho. 

Marko: Então a gente vai começar, se tudo der certo, se o dinheiro vier certinho, a gente vai começar a fazer pesquisas etnográficas, toda uma equipe lá envolvendo Manaus, Belém, várias instituições amazônicas, porque era um edital do CNPQ voltado para instituições amazônicas, essas equipes vão começar a fazer pesquisas com povos indígenas e vão tentar entender percepções, né? Ah, além da da questão agrícola, que afeta também esses esses povos e as esses saberes. Mas aí é um é um desafio muito grande. Como é que você integra conhecimentos locais, conhecimentos indígenas com um experimento calcado numa ciência tradicional? Ah, então, por enquanto, o experimento tá sendo né, desenvolvido numa chave da, né, das premissas da modelagem e da climatologia. Mas essas outros saberes certamente vão fazer parte.

Gabriela: Até porque, já que o experimento está sendo conduzido na Amazônia, nada mais justo que a população local tenha conhecimento do que tá acontecendo, só que isso não é tão simples quanto parece. A Maria Clara comentou com a gente que, mesmo com toda a circulação em grandes jornais e até na imprensa fora do Brasil, o alcance local das estratégias de comunicação ainda é pequeno. 

Mayra: Por isso, parte dos próximos passos do andamento do projeto é contratar uma pessoa do local, da Amazônia,  com experiência de trabalho jornalístico na região,  pra integrar a equipe de comunicação e tentar melhorar esse alcance. 

[música de fundo]

Maria Clara: Afinal de contas, a ciência do clima já existe desde os anos 80, dos anos 70. A gente já sabe que se a gente continuar produzindo da forma como a gente produz, vai dar ruim. ruim, né? E como comunidade científica é muito fácil cruzar os braços e falar, eu avisei, né? – Então, não adianta você fazer ciência se essa ciência não está chegando onde tem que chegar. Então, a comunicação tem parte nisso, só que existe também uma parte epistemológica do fazer científico e do fazer política e se aproximar, porque nós estamos dentro do MCTI como programa, né? Então, tem que aproveitar essa proximidade e desenvolver o que tem que ser desenvolvido, né? 

Encerramento:

Mayra : O AmazonFACE nasce da dúvida de como a floresta amazônica irá responder a um planeta com concentrações cada vez maiores de gás carbônico na atmosfera. Para responder a essa questão, o projeto criou uma infraestrutura científica inédita,

Marko: Então, tem toda uma construção né, de torres, que vai tentar realizar isso. É, naquele trecho, por quilômetros e quilômetros em volta, não tem pessoas habitando ali. Ah, então muita gente acha que tem povos indígenas, ribeirinhos ou até casas ali perto que vão ser afetadas pelo experimento. Não é ah um experimento que é próximo de áreas habitadas. É uma área experimental há muitas décadas já. eh, então já é usado, é um trecho isolado da floresta. Tem fauna, tem eh muitas, né, muitos animais ali, além das plantas, mas não há seres humanos envolvidos no experimento, nem próximos do experimento. Não vai eh haver interferência. Porém, os resultados têm a possibilidade de esclarecer coisas sobre a floresta e as possíveis mudanças vão sim afetar as pessoas. muito, já estão afetando. 

Marko: E isso é o que a gente tá tentando entender.A Amazônia vai colapsar como um sistema, você vai ter menos árvores mais vegetação rasteira, as chuvas vão diminuir, vão aumentar, a temperatura a gente já sabe que tá aumentando, os eventos extremos já estão aumentando, então secas, enchentes, isso tudo já existe, dados mostrando que a frequência vem aumentando e as pessoas já relatam, a gente fez trabalho de campo e já sabemos que as pessoas já estão sendo afetadas, então é importante separar essas duas coisas, né? As pessoas já estão sofrendo mudanças climáticas agora. Há um tempo, alterações que elas percebem e que afeta concretamente as suas vidas. O experimento não está sendo realizado próximo de pessoas e tenta responder essas perguntas, né? Do que poderia acontecer com relação ao CO2 elevado.

Gabriela: As mudanças climáticas já são uma realidade. No entanto, com o avanço da desinformação e do negacionismo, o desafio de comunicar a ciência é ainda mais desafiador.

Maria Clara:  Isso também é uma questão de comunicação, né, gente? Como que você aborda incertezas científicas, que é o grande motivador do projeto, são as incertezas científicas acerca das mudanças climáticas, né? Então, como que você lida com incerteza científica em épocas de negacionismo? Então, as pessoas querem uma afirmação. A floresta vai sobreviver ou a floresta vai mudar para esse lado. E os modelos matemáticos têm essa pretensão de fazer previsões, só que eles não têm…Não é que eles não têm… Modelos matemáticos são baseados em dados do presente ou do passado. Para você saber se ele está indo bem, digamos assim, você tem que olhar para dados do futuro. E é por isso que existe o experimento.

Mayra:  Mais do que prever o que acontecerá, o desafio é compreender como as pessoas reagem às evidências e aos cenários que a ciência projeta para o futuro.

Marko:  Existe essa construção de uma ideia de previsão de futuro. Ah, eu acho bastante complicado, né, achar que a gente vai prever Mas o que eles colocam é também essa redução de incerteza. Do meu ponto de vista, entendendo a ciência como construto social, uma prática social. É, o interessante é ver como é que a gente tenta antecipar o futuro para fazer coisas no presente.Então um pouco a minha pegada é essa de tentar ver como é que a gente está reorientando a nossa prática para esse futuro que a gente acha que vai vir. Se ele vier ou não, se ele vai chegar ou não, se a gente prevê ou não, isso é menos importante para mim a pesquisa. Mais importante é ver o que as pessoas fazem em função desse futuro, como é que elas reorientam ou ignoram. esse futuro previsto. Como é que elas tentam prever o futuro, também é muito interessante, né? Tentar produzir uma máquina para olhar para o futuro. 

Gabriela: Este episódio foi produzido e roteirizado por mim, Gabriela Andrietta, com revisão da Mayra Trinca, que coordena o  Oxigênio junto com a Simone Pallone. 

Mayra: A edição de áudio foi feita pelo Guilherme Lopes e pela Juliana Lopes. A vinheta do podcast foi criada pelo músico Elias Mendez. A trilha sonora é da biblioteca de áudio do youtube.

Gabriela: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da UNICAMP. 

Mayra: Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Inclusive, lançamos há pouco tempo o Oxigênio no Youtube! Se você acompanha podcasts por lá, procure a gente: Oxigênio Podcast. No Youtube, no Instagram e no Facebook. 

Já segue pra não perder nenhum episódio. Muito obrigada por escutar até aqui.

[VINHETA ENCERRAMENTO]

Trilha: Mysteries

A ascensão acelerada das ferramentas de inteligência artificial generativa aprofundou um problema que elas não criaram, mas elevaram a outra escala. São os data centers: infraestruturas gigantescas que demandam quantidades absurdas de energia, água e território para funcionar. Sem data center, não existe inteligência artificial — e é com essa chantagem que as grandes empresas de tecnologia tentam convencer a sociedade de que o nosso uso cotidiano de ferramentas de IA, como os chatbots, exige aceitar, sem questionamento, a expansão dessas infraestruturas.

O Brasil está no centro desse debate por múltiplos motivos: pela matriz energética majoritariamente limpa, pelo suposto excedente energético disponível e pela riqueza de minerais estratégicos, como as terras-raras. Mas também por razões políticas. No cenário internacional, a política externa brasileira tem defendido a soberania digital e mecanismos globais de governança para a inteligência artificial. Internamente, porém, a história é outra.

O PL 278/2026 está em vias de aprovação no Senado e incorporou uma medida provisória formulada pelo governo federal para ATRAIR data centers ao Brasil, iniciativa que até então recebia o nome de REDATA. Enquanto isso, populações atingidas pela instalação dessas infraestruturas e organizações da sociedade civil vêm tentando disputar os rumos dessa política e construir formas mais justas de regulação, que estabeleçam responsabilidades concretas para as empresas de IA e para a indústria de data centers.

Uma das organizações que está liderando o debate público sobre o tema é o LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. Neste episódio, o antropólogo e jornalista Yama Chiodi (@yamachiodi) conversa com Cynthia Picolo (@ cynthia_picolo), advogada e diretora-presidente do LAPIN — Laboratório de Políticas Públicas e Internet. C

Este episódio é uma parceria do ANPOCS Pública e o Oxigênio.

Obs.: Por ter sido produzido em parceria com a ANPOCS Pública (@anpocs), seguimos o modelo da parceira e não dispomos do roteiro completo da entrevista.

 

Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Globalismo”, que ganhou destaque durante o primeiro governo Donald Trump, ao ser contraposto ao patriotismo e à liberdade em seu discurso político. Desde então, passou a integrar o vocabulário de movimentos antiglobalistas, influenciando também o governo Bolsonaro. No entanto, o conceito é complexo e controverso, envolvendo diferentes interpretações, atores políticos e relações com questões contemporâneas, especialmente no contexto brasileiro. Para apresentar um debate sobre o termo, entrevistamos a Sonia Corrêa, o Fernando Brancoli e o Douglas Sanque, que foi também o autor do verbete no Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia, disponível para download gratuito no site do Observatório de Sexualidade e Política.

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Roteiro

Ernesto Araújo: “Eu acho que o mais grave do globalismo é na mente, no pensamento. Eu acho que o globalismo é perigoso porque é sobretudo um sistema de pensamento, de anti pensamento. […]

Tatiane Amaral:  Quem está falando aqui é Ernesto Araújo, ex-ministro de relações internacionais do governo Bolsonaro

Sonora Ernesto Araújo: […] Eu vejo o globalismo muito como o processo pelo qual a ideologia marxista, a partir do começo dos anos 90 e sobretudo a partir dos anos 2000, ela penetra na globalização econômica e faz dela o veículo da sua propagação. Então, justamente através da globalização  começa a entrar com sua agenda em temas como ideologia de gênero, em temas como o ambientalismo distorcido, e outros. E começa sobretudo a controlar o discurso, a dizer o que você pode dizer e o que você não pode dizer, e cada vez o que você pode dizer é menos, ocupa um menor espaço. Então, eu vejo mais o globalismo assim, aquela ideia de que o marxismo descobriu que ele não precisa controlar os meios de produção econômica, quando ele pode controlar o meio de produção de ideias, que é o que já vinha acontecendo. E é através desse controle de ideias começa a capturar instituições e aí começa a partir dessas instituições tentar  agir para diminuir as identidades nacionais, e as identidades pessoais também.

A fala pode até soar exagerada, parecer coisa de filme ou de teoria da conspiração… mas ela está se tornando cada vez mais presente em discursos políticos da ultradireita — seja no Brasil ou no mundo. E ela gira em torno de uma palavra: globalismo.

Mas afinal, você sabe o que, de fato, é globalismo?

Daniel Faria: Eu sou o Daniel Faria 

Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E este é o sétimo episódio da Série Termos Ambíguos, uma parceria entre o Observatório de Sexualidade e Política e o podcast Oxigênio.

Daniel: Juntos, vamos conduzir esta viagem pelo termo que tem estado cada vez mais presente nos discursos políticos globais e nacionais. Falei em viagem porque o termo se vincula a globo, a planeta, além de ser usado em muitos países. Mas também não deixa de ser uma viagem no sentido figurado mesmo, pois o termo como é usado pela extrema direita evoca um certo devaneio, ou até mesmo delírio. 

Tatiane: O termo “Globalismo” é mais uma categoria acusatória fabricada pela extrema direita, assim como muitos outros espantalhos, alguns que a gente até já tratou aqui no Termos Ambíguos, como Ideologia de gênero, marxismo cultural,racismo reverso… 

Daniel: A extrema direita usa esses e vários outros termos com objetivos específicos: Por um lado, eles querem provocar o medo e, sobretudo, a suspeita. De outro, criar confusão mesmo.⁠ No caso de Globalismo as confusões são muitas e muito sobrepostas, mas vamos tentar esclarecer algumas delas neste episódio.

Tatiane: Pra começar, precisamos esclarecer que Globalismo não é a mesma coisa que Globalização. Eu sei que é confuso, mas vem comigo:

Globalização é a denominação da transnacionalização intensificada de relações econômicas, culturais e sociais, que se registrou a partir do fim da Guerra Fria. Já o Globalismo pode ser descrito como uma desfiguração de globalização, que atribui a essas dinâmicas outros sentidos, em geral associados à dominação, a atores obscuros e à conspiração. 

Daniel: No dicionário de termos ambíguos, que você pode encontrar aqui na descrição desse episódio o verbete escrito pelo Douglas Sanque, que vai aparecer na nossa conversa daqui a pouco, traça um histórico desse processo desde 1991, quando a União Soviética chegou ao fim e seus ex-membros foram integrados à nova ordem neoliberal global. É aí que se consolida a globalização, que foi uma integração via mercados ao redor do… Globo. 

Tatiane: Esse movimento promoveu uma ampla abertura de mercados que intensificou a concorrência internacional. Nesse processo foram estimulados os acordos de livre comércio e a formação de blocos econômicos. Em tese, isso deveria favorecer todas as nações, mas vamo lá, né? A gente sabe que não foi bem assim. Claro que os países mais desenvolvidos e industrializados se deram melhor. 

Daniel: Foi aí, no meio desse processo, que a União Europeia foi criada, a partir do chamado Mercado Comum Europeu. Foi esse mercado que ampliou a integração que era só, econômica para uma integração política e institucional. Após o fim da Guerra Fria, nos anos 90, a União Europeia se expandiu, incorporando países do Leste Europeu, que antes integravam a antiga União Soviética.

Tatiane: Depois disso, foram surgindo blocos econômicos pelo mundo todo, como o Mercosul, por exemplo, que é o Mercado Comum do Sul, formado por Brasil, Argentina, Uruguai e Paraguai. Tem também o Nafta, um Tratado entre México, Estados Unidos e Canadá, assinado em 1994 e atualizado em 2020 como Acordo Estados Unidos-México-Canadá. Além disso, as Economias asiáticas também se fortaleceram nesse contexto, com destaque para os Tigres Asiáticos, formado por Taiwan, Coreia do Sul, Hong Kong e Singapura. Sem falar da China, que também ampliou muito suas relações comerciais internacionais nesse período. 

Daniel: A Sonia Corrêa, coordenadora do Observatório de Sexualidade e Política e do projeto do Dicionário, já conversou com a gente em outros episódios do Termos Ambíguos, e dessa vez ela destaca um ponto importante desse processo da Globalização:a expansão do neoliberalismo. E ela lembra que o processo nunca foi tranquilo e nem poupado de críticas. 

Tatiane: A Sonia comenta que o Neoliberalismo estava em expansão desde o final dos anos setenta. Com o fim da guerra fria e o desaparecimento do bloco soviético, todo esse espaço econômico passou a analisar (e sentir) os efeitos negativos da expansão do pensamento neoliberal nas desigualdades econômicas dentro dos países, ENTRE países e, mais especialmente, entre o NORTE e o SUL globais. 

Daniel: Durante todo o processo, muitos acordos foram sugeridos, mas nem sempre as tentativas deram certo. Um bom exemplo foi a tentativa de implantação da Área de Livre Comércio das Américas, a ALCA, que integraria os mercados de 34 países das Américas, exceto Cuba, eliminando as tarifas e os impostos de importação. A proposta era de George Bush, então presidente dos Estados Unidos, mas não foi pra frente, justamente por causa da grande disparidade de recursos e poder entre os países.

Tatiane: Vale a pena a gente dizer que quando os países começaram a entrar nessa chamada “economia global”, muita coisa mudou internamente também. Por exemplo, várias indústrias saíram da Europa e dos Estados Unidos e foram pra lugares como a China ou o México, onde produzir é mais barato, principalmente por causa da mão de obra. Ao mesmo tempo, a globalização também trouxe a privatização de serviços públicos, como saúde e educação, reformas nas leis trabalhistas desfavoráveis a trabalhadoras e trabalhadores, assim como dos sistemas de aposentadoria. Também ativou novas formas ainda mais agressivas de extrativismo. Tudo isso contribuiu para o aumento das desigualdades. E foi nesse clima que a categoria acusatória “globalismo” prosperou e se aproveitou da atmosfera de contestação à globalização para impulsionar seu projeto político que não tem nenhum compromisso com a superação da desigualdade.   

Daniel: Autores e autoras, como a Wendy Brown, analisaram como a expansão da lógica neoliberal teve efeitos negativos sobre a política e sobre a nossa forma de pensar e sentir, provocando dinâmicas de erosão da democracia, como estamos vivendo agora. O historiador Quinn Slobodian, autor do livro Globalistas: o fim do império e o nascimento do neoliberalismo, entende que o projeto  neoliberal  tem  como objetivo criar instituições para proteger o capitalismo da ameaça que a  própria democracia representa. E essas novas instituições serviriam para reorganizar o mundo como um espaço de Estados-competidores.

Tatiane: Mas o espantalho do “globalismo” não se aproveitou apenas da crítica progressista e da insatisfação real com a globalização. Ele também acionou suas próprias assombrações. Para entender isso é preciso voltar no tempo, lá pros anos 1940, ao final da II Guerra Mundial. Na verdade, vamos voltar até um pouco mais, com a ajuda da Sonia Correa.

Sonia Corrêa: Bom, para compreender essa posição dos globalistas há um aspecto que não pode ser perdido de vista. Para a direita, a ultra direita norte americana desde o começo do século XX, pelo menos, foi avessa a uma ordem institucional transnacional. E essa ultra direita raiz, fez uma enorme oposição à adesão dos Estados Unidos à Primeira Guerra Mundial. Tiveram posições contra a Liga das Nações e certamente fizeram pressão contra a entrada dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial. Ou seja, tem um DNA muito profundo aí na ultra direita norte americana, que é contrário a existência de uma ordem internacional de regulação global. É porque eles a veem como um contraponto ou uma possível ameaça à ordem hegemônica dos Estados Unidos como império. Eu acho que um outro aspecto a considerar que, se isso é, são as correntes de ultra direita norte americana e outras correntes, como por exemplo, a posição do Dugin, o intelectual russo sobre isso e talvez de segmentos das correntes européias. E tem a ver com um repúdio. Como essas forças fazem um repúdio à ideia da modernidade, os princípios liberais de democracia e direitos humanos. E há uma conexão também por esse lado, que é, digamos, mais filosófica e menos estratégica política. 

Tatiane: Além da cooperação multilateral econômica, os países criaram também um sistema para prevenir novos conflitos bélicos e promover a paz. Sim, estou falando da Organização das Nações Unidas, a ONU. 

Daniel: No contexto dos giros políticos à ultradireita que tem varrido as Américas e a Europa hoje, os discursos anti-globalistas fizeram da ONU um de seus alvos principais. Seus detratores a descrevem como um aparato de dominação que quer impor sua agenda aos estados nacionais. Ao fazer isso ofuscam o que é de fato a ONU. 

Não sei pra você, mas até aqui essa história de globalismo continua bem confusa pra mim. Então, pra gente continuar destrinchando esse termo, falamos com o  Fernando Brancoli. Ele é professor do Instituto de Relações Internacionais e Defesa, da Universidade Federal do Rio de Janeiro e adicionou elementos que nos ajudam a desarmar qualquer confusão que o termo globalismo possa provocar. 

Fernando Brancoli: Bom, eu acho que um ponto interessante é a gente imaginar que o discurso antiglobalista, ele não é uma rejeição integral aos princípios da globalização, né? A gente está falando de uma reconfiguração seletiva no que seria uma espécie de dispositivo narrativo, né? Que separa, separaria, uma globalização boa para esses grupos de extrema direita, uma aproximação que permeia dimensões ligadas a interesses morais, econômicos, culturais e o que eles vão chamar muitas vezes de globalismo, né, que seria uma globalização ruim, que seria um conjunto de normas e procedimentos derivados principalmente do pós-guerra fria, que promoveria aí uma agenda ligada a valores liberais, a direitos sexuais, a direitos humanos, políticas ambientais, que de alguma maneira estariam violando então a soberania dos países, e na verdade tentando, dentro de uma teoria da conspiração bastante clássica, implementar uma agenda de uma espécie de camarilha internacional dos Illuminati e coisas parecidas, né?

Tatiane: A professora de sociologia na Universidade de Oxford, Rita Abrahamsen, faz uma análise interessante sobre este tema do espaço transnacional. Pra ela a extrema direita é em si mesma global, ao mesmo tempo em que seus idealizadores ocultam de maneira muito hábil essa transnacionalidade. O Fernando também elaborou sobre essa dimensão oculta, o que nos ajuda a esclarecer uma outra confusão de que as vozes que propagam o fantasma do Globalismo reivindicam para si, como sujeitos nacionalistas ou soberanistas: 

Fernando Brancoli: Muitas vezes a gente fala dessas redes antiglobalistas como se elas fossem necessariamente não transnacionais, o que não é verdade. O que elas estão fazendo é reconfigurando um pouco esse dispositivo narrativo. E acho que quem está acompanhando a gente talvez já tenha escutado essa história: “Ah, o Trump é um isolacionista”. Não necessariamente, né?

A gente não está falando de uma antiglobalização de necessariamente fechamento completo das fronteiras. Você tem uma recalibragem dessa dinâmica, de um projeto novo de recentralização de poder. Então, sim, eu posso ter dinâmicas mais isolacionistas em alguma medida, construção de muros, expulsão de migrantes e refugiados, fechamento de trocas comerciais tipicamente liberais, mas ao mesmo tempo eu tenho aproximação para outros lados, né? Em que eu apoio ditaduras amigas, eu argumento que posso criar coletivos transnacionais de apoio a dinâmicas de moralidade. Então acho que esse paradoxo, no final das contas … Eu diria que é a grande força dela, que é criar essa espécie muito peculiar de uma internacional nacionalista. 

Daniel: Fernando também recorre a uma metáfora  de verniz legitimador para explicar essa mistura paradoxal de discursos que juntam nacionalismo ou antiglobalismo para servir a interesses muito específicos: 

Fernando Brancoli: Esse paradoxo é a grande força dentro desse processo. [03:30] A genealogia dessas dinâmicas já passa por think tanks dos Estados Unidos e a gente tem livros importantes acadêmicos já descrevendo como é que eles se expandiram pelo globo ao longo pelo menos nas últimas duas décadas, né? Então são grupos de pesquisa, são empresas que de alguma maneira promovem esse tipo de ideário.

Tatiane: Pra entender melhor como esse paradoxo funciona, pedimos pro Fernando explicar como esses discursos colam, como eles têm aderência a uma massa bastante volumosa, que inclusive elege conscientemente essas figuras. Ao mesmo tempo em que batem no peito e dizem: “EU SOU patriota, EU VOU defender meu país”, entregam de mãos abertas a exploração das riquezas naturais brasileiras — como a Amazônia,os minérios e, agora, as Terras Raras do país — a uma potência imperialista como os Estados Unidos. Além disso, defendem intervenções externas, como a retirada forçada de um presidente, e apoiam movimentos extremistas que ameaçam o próprio país.

Fernando Brancoli: Acho que essa aparente contradição, né, de uma internacional nacionalista, a ideia de como é que eu crio alianças entre partidos e grupos que são notadamente, introspectivos diante desse tipo de processo, eh, na verdade, é a maior força desses grupos. É a ideia de mobilizar esse paradoxo. E não se trata necessariamente de, uma dinâmica que vai gerar problemas na frente, eu vou tentar explicar porquê dentro desse processo.

Acho que a primeira configuração é que sejam partidos de extrema direita no contexto brasileiro, sejam grupos não partidários, como, por exemplo, grupos evangélicos mais conservadores no contexto brasileiro, sejam grupos mega ortodoxos sionistas em Israel, ou seja, agora, o Partido Republicano nos Estados Unidos. Todos eles olham para o transnacionalismo como uma forma de ganhar poder e ganhar prestígio, então a gente tá falando de recursos que circulam nesse processo.

A gente tem por exemplo grupos em Israel, grupos não tradicionais do Brasil como partidos ligados a lideranças religiosas e coisas parecidas que de alguma maneira olham para esse processo e veem a transnacionalização como uma ferramenta de ganhar poder e prestígio, seja simbólico ou material. Exemplo clássico que eu acho bastante interessante, parte importante dos grupos de extrema direita em Israel, dos mais ortodoxos, são financiados por capitalistas norte-americanos. Né?

Isso não é uma teoria de conspiração, eles argumentam que essa grana seria interessante. Tem um trabalho interessante da Camille Rocha, né? Menos Marx e mais Mises, um livro fascinante em que ela descreve como é que os norte-americanos financiaram grupos liberais e anarco-capitalistas, sabe-se lá o que que é isso, no contexto brasileiro. Então, lembrar que esse transnacionalismo tem dimensões práticas muito claras, né?

Daniel: Aqui, de novo fica claro que o transnacionalismo pode ter dimensões práticas, e que ele serve para alguns interesses. Ou seja, mesmo sendo nacionalista, dá pra ser transnacionalista quando você, ou o país, pode ter dividendos importantes. Brancoli usou o exemplo de Eduardo Bolsonaro para mostrar como contatos estratégicos com a ultra-direita ajudaram a movimentação para as taxações sobre produtos brasileiros e a suspensão de vistos para autoridades envolvidas na condenação do pai. Mas o professor dá outros exemplos, segundo ele mais simbólicos, como contatos pessoais, encontros ou declarações nos quais se aprende essa lógica transnacional. 

Fernando Brancoli: Você tem encontro do Vox, por exemplo, que é o partido de extrema direita na Espanha, que eles têm uma sessão à tarde do último dia, que é para ensinar técnicas do que eles chamam engajamento digital. Em que você senta com lideranças políticas do globo inteiro numa mesa e te ensinam como é que você faz para, por exemplo, ter acesso mais interessante de pessoas, formar cortes e vídeos bacanas.

Eu lembro que nos últimos 3 anos quem esteve lá foi o Nicolas, deputado é, federal de Minas, que é um cara, né, muito especializado em gerar cortes e coisas parecidas. Eu acho que ele já tinha uma capacidade de fazer isso, mas provavelmente ele aprendeu também nesse contexto. Repare como é que o transnacionalismo dentro dessa lógica gera esse tipo de prática. E por fim, o transnacionalismo, ele facilita algo que é muito típico de grupos autoritários que é a possibilidade de criar um mundo binário, né?

De você criar um nós contra eles de maneira muito muito clara. Acho que, né, a gente que estuda relações internacionais, quem tem acesso, né, à imprensa, sabe que é muito difícil você criar uma narrativa muito clara de bonzinhos e malvados dentro de um contexto, né? Você vê nuances, você vê pessoas muitas vezes em busca da paz dos dois lados e coisas parecidas, né?

Tatiane: E nessa disputa entre nós e eles, surgem dois pólos entre o bem e o mal. E quem é o bem? Quem é o mal? A ultra direita entende que está do lado do bem, de que quem defende a “família” e os valores tradicionais. Mas quem não defende a família, ou as famílias? A sua família? Os seus valores tradicionais, na sua tradição? E para quem está nesse campo da ultra direita, o mal é o socialismo, o comunismo, a esquerda. De novo aqui o Fernando: 

Fernando Brancoli: Existe aqueles que do outro lado, que é o mal, que é o PT, o MST, o Foro de São Paulo e a Venezuela, que querem acabar com esses valores, querem destruir todos esses dessas menções. Aí repare como é que esses vetores se aproximam, né? Uma dinâmica de moralidade, uma dinâmica econômica, então vira um caldo complexo aqui dentro desse tipo de processo.

Nós somos soberanos ainda, no caso brasileiro, estaremos tentando retomar essa soberania agora que foi roubada pelo PT e temos um governo aliado norte-americano que está tentando nos ajudar nesse processo. 

Mas eu acho que esse paradoxo ele acaba sendo de alguma maneira articulado e promovido de maneira interessante. Ainda tem um paradoxo aqui, que é para você ser essencialmente nacionalista e mobilizar dinâmicas transnacionais. Mas acho que mesmo a tentativa de encontrar um meio-termo já facilita e já gera repercussões interessantes.

E aí você tem em todo protesto no Brasil, cartazes em inglês, bandeiras dos Estados Unidos, bandeiras de Israel, você tem a a deputados fugindo para a Itália, onde seria supostamente, né, um lugar mais conservador. Ao que tudo indica a Zambelli não vai conseguir ficar por lá há muito tempo. Mas aí você tem o Eduardo Bolsonaro, né, indo para os Estados Unidos, você tem essas mobilizações, isso vai gerando repercussões e impactos e pelo menos são simbólicos gera mídia, a população fica engajada. Então, de alguma maneira tem algo interessante que a gente tá vendo e os manuais de ciência política e de relações internacionais estão todos passando mal por causa disso, que a esquerda tá se transformando por um lado numa defensora do multilateralismo.

Daniel: Tem também a China se apresentando como defensora da OMC e contra tarifas praticadas pelos Estados Unidos. Isso também é uma mudança do contexto da esquerda, como disse nosso entrevistado. 

A gente tem um deslocamento também, eu diria, do que vai ser o discurso progressista de esquerda ao longo dos próximos anos. A esquerda se apropriou mais de discursos ligados à proteção da indústria nacional, né, contra ALCA e o FMI, contra as empresas estrangeiras, e agora de alguma maneira a gente está vendo uma rearticulação desse tipo de processo. É, a gente está inaugurando uma forma nova de olhar para relações internacionais, em parte porque também está tendo uma rearticulação de como esses grupos de poder estão se configurando. Ninguém tem muita certeza para onde que a gente vai, mas acho que uma das certezas que a gente vai ter que os manuais de relações internacionais e ciência política vão ter que ser reescritos ao longo dos próximos anos, porque as coisas estão mudando de maneira bastante explícita, né? Muito.

Tatiane: Sonia Corrêa diz que há duas saídas pra grande confusão que apresentamos aqui entre nacionalismo e globalismo. A primeira é o progressivismo internacionalista que remete para o internacionalismo histórico da esquerda, e a segunda é o que pode ser chamado de constitucionalismo de esquerda. Ela explica melhor do que se trata.

Sonia Correa: O que importa é chamar a atenção para essa mélange de posições que requer clarificação, porque, de fato, a crítica do globalismo, ela chove num terreno fértil, que é a crítica do neoliberalismo e da ordem capitalista, não é?

Ela ecoa nesse lugar. Ela move afetos, afetos legítimos de crítica. A racionalidade neoliberal e a ordem do capitalismo tardio. A diferença está como diz o Slobodan, em qual a saída? A diferença de visão ideológica é como você sai disso. Se você for para o campo do Dugin, que é a teoria da quarta transformação, é uma ordem. Uma proposição de um retorno a uma ordem de fato quase medieval, quer dizer centrada na terra, no território, numa cultura comum, numa ordem hierárquica.

Se você olha para o campo da direita. Num certo sentido, Trump é a manutenção da ordem neoliberal e da racionalidade neoliberal extrema, demolição do Estado. Todo o poder às Big Techs. Aqui são os meus amigos Better Friend Ever, sob um invólucro, uma casca de nacionalismo extremado. Make American big again.

Tatiane: Voltando um pouco atrás, no verbete para o Dicionário de Termos Ambíguos, e no tempo, Douglas lembrou da influência de Ernesto Araújo e de Olavo de Carvalho sobre o governo Bolsonaro, no sentido da adoção de uma posição antiglobalista. Vale lembrar que mesmo antes de ser eleito, Bolsonaro afirmava que a ONU não servia para nada e que iria tirar o Brasil do Conselho de Direitos Humanos. Em sua primeira aparição na Assembleia Geral da ONU em 2019, o ex-presidente fez a seguinte afirmação: 

Sonora Jair Bolsonaro: “Não estamos aqui para apagar nacionalidades e soberanias em nome de um interesse global abstrato. Esta não é a Organização do Interesse Global! É a Organização das Nações Unidas. Assim deve permanecer!”

Daniel: Douglas também escreveu no verbete que Ernesto Araújo afirmava que o caminho para reverter os efeitos negativos do globalismo seria adotar uma política pautada por deus, pátria e família. Com certeza vocês ouviram isso muitas vezes, né? Só pra lembrar, esse é o slogan da Ação Integralista, movimento fascista brasileiro da década de 1930, copiado do movimento fascista italiano. 

Tatiane: Ainda segundo o verbete a espiritualidade cristã caracterizaria o ocidente e diferenciaria as nações ocidentais do materialismo asiático e do islamismo. Por outro lado, a família é definida como a célula basilar da nação, o apego à família  seria um traço fundamental do povo brasileiro o qual, nas palavras de Araújo, se vê hoje frontalmente atacado por “ideologia de gênero”, “gayzismo” e “abortismo”. 

Daniel: O “globalismo”, na visão de Ernesto Araújo, seria um projeto de governo totalitário mundial, capitaneado pela China e com o apoio da Rússia. E nessa versão do antiglobalismo, existiria um complô entre as elites financeiras ocidentais e o Partido Comunista da China para a implantação de uma sociedade de controle. O ex-ministro ainda afirmava que a China controlava metade do parlamento brasileiro e toda a nossa agricultura, e queria controlar nossa Internet. 

Tatiane: Bem, essa tentativa de controle da internet a gente já tá vendo que existe mesmo, mas não por acaso, esse controle não está na China, né? E além desta, qual outra afirmação, entre as muitas feitas aqui, parecem verdadeiras? E quais delas são pura fantasmagoria criada no meio das muitas confusões que esse termo cria? De quais fantasias ele depende para se manter? Bem, responder a tudo isso demandaria uma boa aula de muitas horas… Mas, podemos explicar aqui essa confusão entre os muitos alvos de ataque das vozes “antiglobalistas”

Daniel: Mas nem todos os anti globalistas têm o mesmo inimigo. Há diferenças em relação aos alvos dos “antiglobalistas”. Nos Estados Unidos, por exemplo, Trump se utiliza do discurso “antiglobalista” para atacar as “elites liberais”, associadas ao partido democrata estadunidense. Já aqui no Brasil, Bolsonaro denunciava a “conspiração comunista” da qual participaria o PT, assimilando a visão “antiglobalista” ao discurso anticomunista. Douglas Sanque conta um pouco dessas forças globalistas.

Tatiane: Douglas é professor na Universidade Estadual do Rio de Janeiro, a UERJ e é o autor do verbete sobre Globalismo do dicionário que estamos tratando aqui. Ele escreveu o verbete durante a pandemia do Covid-19, em pleno governo Bolsonaro, quando nele discursavam, pra não dizer doutrinavam, antiglobalistas assumidos como Olavo de Carvalho, professor e ideólogo de Bolsonaro, e Ernesto Araújo, que foi ministro de relações exteriores até 2021. 

Douglas Sanque: Bom, em relação a essa noção de quem seriam as chamadas forças globalistas, primeiro, a ideia aqui é pensar que as forças globalistas teriam o objetivo de estabelecer um controle mundial, um governo global, totalitarista. E isso é, em alguma medida, uma perversão da ideia de aumento de influência que potências  econômicas sempre tentaram exercer de maneira mais ou menos ética. Mas não se tenta um governo global totalitário, assim inspirado naquela ideia de 1984 do George Orwell. O principal projeto globalista seria capitaneado pela China. Os chineses teriam essa ideia, teriam esse objetivo de longo prazo de controle mundial. Então, seriam as elites liberais do Ocidente que estariam nesse projeto junto ao Partido Comunista Chinês. Essa é a perspectiva, digamos, principal, que é adotada, por exemplo, pelo Steve Bannon e que guia o assim chamado antiglobalismo, ou o nacionalismo americano, que estaria combatendo essas próprias elites, representando o povo, o blue color, os trabalhadores e a classe média americana que, de fato, viu muita s perdas com o processo de desindustrialização dos Estados Unidos ao longo do século XX, e grande parte dessas plantas industriais foi para a China. 

Tatiane: Claro que isso causou mudanças significativas na economia americana, que tem levado o país, de forma mais incisiva neste novo governo de Donald Trump, a criar estratégias de proteção econômica. Durante o governo Bolsonaro, quando o Olavo de Carvalho, exercia influência sobre ministros e filho do então presidente, tratou da versão caseira de teoria da conspiração, como nos conta Douglas.

Douglas Sanque: O Olavo dizia que havia três projetos globalistas em curso. Em diferentes escalas e com diferentes objetivos. O primeiro seria esse tocado pela China, que tentaria ali uma ideia de governo global, mais ou menos nesses moldes que eu já mencionei. O segundo seria o projeto do Irã. O Irã também teria esse objetivo de governo global, a partir do espraiamento do islamismo, né? Na verdade, a ideia seria um governo global, totalitário islâmico e a principal força por trás desse projeto seria o Irã, que tem ali uma. População muçulmana xiita. Enfim, você tem uma pluralidade importante naturalmente no Irã, mas.   

Daniel: O terceiro projeto seria tocado pelas elites financeiras ocidentais. Nessa perspectiva, representada por autores como o russo Aleksandr Dugin [DUGAN], a tentativa de estabelecer uma governança global teria origem no Ocidente, especialmente nos Estados Unidos, vistos como a principal expressão da modernidade ocidental. Nessa visão, esse projeto deveria ser combatido por forças tradicionalistas que defendem a preservação de identidades culturais próprias e de modos de vida considerados mais enraizados nas tradições locais e rurais.

Douglas Sanque: Então você tem pensadores, como o Olavo de Carvalho, o Steve Bannon e o Dugin, e os líderes daqui que conseguiram ascender, com esse pensamento, ao poder nos seus países. O Putin na Rússia, o Trump nos Estados Unidos e o Jair aqui no Brasil. A questão é que, como esse pensamento tem muito pouca, digamos, base material, ele vai se moldando pra acomodar os interesses políticos dos líderes. Então a gente pode pensar, por exemplo, no Brasil como o Bolsonaro, se se elege em oposição a um projeto que seria de esquerda e que, na opinião deles, é comunista. A ideia de liberalismo econômico é uma ideia que faz sentido e que pode ser defendida. Os russos têm um papel curioso, porque em diversas situações eles são vistos ali como como uma espécie de braço ou de sócio minoritário dos chineses. Mas ao mesmo tempo, estive vendo, um entende que os russos deveriam estar nessa luta por conta de uma certa essência da identidade russa. É como, como sendo da Igreja Ortodoxa nós teríamos a mesma alma cristã. E tudo se opondo então ao materialismo que caracterizaria o projeto chinês De extirpar a religião da da vida em comunidade. Então a gente percebe que há uma certa coerência no pensamento do globalismo, no sentido de criar uma ordem global que separa muito claramente quem são os mocinhos e quem são os bandidos. Que coloca em uma nação específica. E normalmente é a China, a fonte de todo mal. E aí, contra isso, vale tudo. E nós estamos numa batalha aqui para salvar a nossa nação, para salvar as nossas tradições, para manter o nosso povo e por aí vai. 

Tatiane: Pois é, as mudanças estão bastante evidentes e não sei se são para melhor. Desde que fizemos as entrevistas para este episódio, algumas coisas mudaram. O primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orbán, um dos principais líderes da extrema-direita global, perdeu as eleições após 16 anos no poder. Estados Unidos e Israel estão promovendo uma grande guerra na Ásia Ocidental, atacando o Irã e o Líbano, sem contar o genocídio que Israel já vinha praticando na Palestina. Aqui na América Latina, os resultados das eleições presidenciais de 2026 em países como Colômbia, Peru e Chile não foram nem um pouco animadores. E neste ano também teremos eleições no Brasil, já com dois extremistas como candidatos: Ronaldo Caiado, pelo PSD, e Flávio Bolsonaro, herdeiro do legado do pai que foi condenado a 27 anos de prisão, e agora também envolvido em um processo de lavagem de dinheiro ligado ao Banco Master. A extrema direita vem ganhando espaço em muitos países, sempre colocando em risco a democracia e os direitos civis. 

Daniel: Este foi o sétimo episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes.

Tatiane: A apresentação do episódio foi feita pelo Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, que foi também o editor do áudio desse podcast, e por mim, Tatiane Amaral, doutoranda pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, e editora do áudio desse podcast. As entrevistas foram feitas por mim e pela Stella Brucha Simões. O roteiro foi feito pela Simone Pallone, coordenadora do podcast Oxigênio e por mim.

Daniel: A revisão do roteiro foi feita pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, por mim, pela Tatiane, e pela Sonia Corrêa.

Tatiane: A principal referência para o episódio foi o verbete produzido por Douglas Sanque para o Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia. Usamos também definições da Wikipedia para alguns conceitos. 

Daniel: O áudio de Ernesto Araújo foi extraído de uma entrevista dada por ele ao Canal Poder Paralelo. A fala de Bolsonaro na Assembleia da ONU é uma reprodução do canal do jornal El País no YouTube. 

Daniel: Você pode acessar os outros episódios da série Termos Ambíguos pelo site do podcast Oxigênio: www.oxigenio.comciencia.br ou pelas plataformas de áudio de sua preferência. Aproveite para indicar nossa série. Até mais!