Oxigênio Podcast

Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Globalismo”, que ganhou destaque durante o primeiro governo Donald Trump, ao ser contraposto ao patriotismo e à liberdade em seu discurso político. Desde então, passou a integrar o vocabulário de movimentos antiglobalistas, influenciando também o governo Bolsonaro. No entanto, o conceito é complexo e controverso, envolvendo diferentes interpretações, atores políticos e relações com questões contemporâneas, especialmente no contexto brasileiro. Para apresentar um debate sobre o termo, entrevistamos a Sonia Corrêa, o Fernando Brancoli e o Douglas Sanque, que foi também o autor do verbete no Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia, disponível para download gratuito no site do Observatório de Sexualidade e Política.

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Roteiro

Ernesto Araújo: “Eu acho que o mais grave do globalismo é na mente, no pensamento. Eu acho que o globalismo é perigoso porque é sobretudo um sistema de pensamento, de anti pensamento. […]

Tatiane Amaral:  Quem está falando aqui é Ernesto Araújo, ex-ministro de relações internacionais do governo Bolsonaro

Sonora Ernesto Araújo: […] Eu vejo o globalismo muito como o processo pelo qual a ideologia marxista, a partir do começo dos anos 90 e sobretudo a partir dos anos 2000, ela penetra na globalização econômica e faz dela o veículo da sua propagação. Então, justamente através da globalização  começa a entrar com sua agenda em temas como ideologia de gênero, em temas como o ambientalismo distorcido, e outros. E começa sobretudo a controlar o discurso, a dizer o que você pode dizer e o que você não pode dizer, e cada vez o que você pode dizer é menos, ocupa um menor espaço. Então, eu vejo mais o globalismo assim, aquela ideia de que o marxismo descobriu que ele não precisa controlar os meios de produção econômica, quando ele pode controlar o meio de produção de ideias, que é o que já vinha acontecendo. E é através desse controle de ideias começa a capturar instituições e aí começa a partir dessas instituições tentar  agir para diminuir as identidades nacionais, e as identidades pessoais também.

A fala pode até soar exagerada, parecer coisa de filme ou de teoria da conspiração… mas ela está se tornando cada vez mais presente em discursos políticos da ultradireita — seja no Brasil ou no mundo. E ela gira em torno de uma palavra: globalismo.

Mas afinal, você sabe o que, de fato, é globalismo?

Daniel Faria: Eu sou o Daniel Faria 

Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E este é o sétimo episódio da Série Termos Ambíguos, uma parceria entre o Observatório de Sexualidade e Política e o podcast Oxigênio.

Daniel: Juntos, vamos conduzir esta viagem pelo termo que tem estado cada vez mais presente nos discursos políticos globais e nacionais. Falei em viagem porque o termo se vincula a globo, a planeta, além de ser usado em muitos países. Mas também não deixa de ser uma viagem no sentido figurado mesmo, pois o termo como é usado pela extrema direita evoca um certo devaneio, ou até mesmo delírio. 

Tatiane: O termo “Globalismo” é mais uma categoria acusatória fabricada pela extrema direita, assim como muitos outros espantalhos, alguns que a gente até já tratou aqui no Termos Ambíguos, como Ideologia de gênero, marxismo cultural,racismo reverso… 

Daniel: A extrema direita usa esses e vários outros termos com objetivos específicos: Por um lado, eles querem provocar o medo e, sobretudo, a suspeita. De outro, criar confusão mesmo.⁠ No caso de Globalismo as confusões são muitas e muito sobrepostas, mas vamos tentar esclarecer algumas delas neste episódio.

Tatiane: Pra começar, precisamos esclarecer que Globalismo não é a mesma coisa que Globalização. Eu sei que é confuso, mas vem comigo:

Globalização é a denominação da transnacionalização intensificada de relações econômicas, culturais e sociais, que se registrou a partir do fim da Guerra Fria. Já o Globalismo pode ser descrito como uma desfiguração de globalização, que atribui a essas dinâmicas outros sentidos, em geral associados à dominação, a atores obscuros e à conspiração. 

Daniel: No dicionário de termos ambíguos, que você pode encontrar aqui na descrição desse episódio o verbete escrito pelo Douglas Sanque, que vai aparecer na nossa conversa daqui a pouco, traça um histórico desse processo desde 1991, quando a União Soviética chegou ao fim e seus ex-membros foram integrados à nova ordem neoliberal global. É aí que se consolida a globalização, que foi uma integração via mercados ao redor do… Globo. 

Tatiane: Esse movimento promoveu uma ampla abertura de mercados que intensificou a concorrência internacional. Nesse processo foram estimulados os acordos de livre comércio e a formação de blocos econômicos. Em tese, isso deveria favorecer todas as nações, mas vamo lá, né? A gente sabe que não foi bem assim. Claro que os países mais desenvolvidos e industrializados se deram melhor. 

Daniel: Foi aí, no meio desse processo, que a União Europeia foi criada, a partir do chamado Mercado Comum Europeu. Foi esse mercado que ampliou a integração que era só, econômica para uma integração política e institucional. Após o fim da Guerra Fria, nos anos 90, a União Europeia se expandiu, incorporando países do Leste Europeu, que antes integravam a antiga União Soviética.

Tatiane: Depois disso, foram surgindo blocos econômicos pelo mundo todo, como o Mercosul, por exemplo, que é o Mercado Comum do Sul, formado por Brasil, Argentina, Uruguai e Paraguai. Tem também o Nafta, um Tratado entre México, Estados Unidos e Canadá, assinado em 1994 e atualizado em 2020 como Acordo Estados Unidos-México-Canadá. Além disso, as Economias asiáticas também se fortaleceram nesse contexto, com destaque para os Tigres Asiáticos, formado por Taiwan, Coreia do Sul, Hong Kong e Singapura. Sem falar da China, que também ampliou muito suas relações comerciais internacionais nesse período. 

Daniel: A Sonia Corrêa, coordenadora do Observatório de Sexualidade e Política e do projeto do Dicionário, já conversou com a gente em outros episódios do Termos Ambíguos, e dessa vez ela destaca um ponto importante desse processo da Globalização:a expansão do neoliberalismo. E ela lembra que o processo nunca foi tranquilo e nem poupado de críticas. 

Tatiane: A Sonia comenta que o Neoliberalismo estava em expansão desde o final dos anos setenta. Com o fim da guerra fria e o desaparecimento do bloco soviético, todo esse espaço econômico passou a analisar (e sentir) os efeitos negativos da expansão do pensamento neoliberal nas desigualdades econômicas dentro dos países, ENTRE países e, mais especialmente, entre o NORTE e o SUL globais. 

Daniel: Durante todo o processo, muitos acordos foram sugeridos, mas nem sempre as tentativas deram certo. Um bom exemplo foi a tentativa de implantação da Área de Livre Comércio das Américas, a ALCA, que integraria os mercados de 34 países das Américas, exceto Cuba, eliminando as tarifas e os impostos de importação. A proposta era de George Bush, então presidente dos Estados Unidos, mas não foi pra frente, justamente por causa da grande disparidade de recursos e poder entre os países.

Tatiane: Vale a pena a gente dizer que quando os países começaram a entrar nessa chamada “economia global”, muita coisa mudou internamente também. Por exemplo, várias indústrias saíram da Europa e dos Estados Unidos e foram pra lugares como a China ou o México, onde produzir é mais barato, principalmente por causa da mão de obra. Ao mesmo tempo, a globalização também trouxe a privatização de serviços públicos, como saúde e educação, reformas nas leis trabalhistas desfavoráveis a trabalhadoras e trabalhadores, assim como dos sistemas de aposentadoria. Também ativou novas formas ainda mais agressivas de extrativismo. Tudo isso contribuiu para o aumento das desigualdades. E foi nesse clima que a categoria acusatória “globalismo” prosperou e se aproveitou da atmosfera de contestação à globalização para impulsionar seu projeto político que não tem nenhum compromisso com a superação da desigualdade.   

Daniel: Autores e autoras, como a Wendy Brown, analisaram como a expansão da lógica neoliberal teve efeitos negativos sobre a política e sobre a nossa forma de pensar e sentir, provocando dinâmicas de erosão da democracia, como estamos vivendo agora. O historiador Quinn Slobodian, autor do livro Globalistas: o fim do império e o nascimento do neoliberalismo, entende que o projeto  neoliberal  tem  como objetivo criar instituições para proteger o capitalismo da ameaça que a  própria democracia representa. E essas novas instituições serviriam para reorganizar o mundo como um espaço de Estados-competidores.

Tatiane: Mas o espantalho do “globalismo” não se aproveitou apenas da crítica progressista e da insatisfação real com a globalização. Ele também acionou suas próprias assombrações. Para entender isso é preciso voltar no tempo, lá pros anos 1940, ao final da II Guerra Mundial. Na verdade, vamos voltar até um pouco mais, com a ajuda da Sonia Correa.

Sonia Corrêa: Bom, para compreender essa posição dos globalistas há um aspecto que não pode ser perdido de vista. Para a direita, a ultra direita norte americana desde o começo do século XX, pelo menos, foi avessa a uma ordem institucional transnacional. E essa ultra direita raiz, fez uma enorme oposição à adesão dos Estados Unidos à Primeira Guerra Mundial. Tiveram posições contra a Liga das Nações e certamente fizeram pressão contra a entrada dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial. Ou seja, tem um DNA muito profundo aí na ultra direita norte americana, que é contrário a existência de uma ordem internacional de regulação global. É porque eles a veem como um contraponto ou uma possível ameaça à ordem hegemônica dos Estados Unidos como império. Eu acho que um outro aspecto a considerar que, se isso é, são as correntes de ultra direita norte americana e outras correntes, como por exemplo, a posição do Dugin, o intelectual russo sobre isso e talvez de segmentos das correntes européias. E tem a ver com um repúdio. Como essas forças fazem um repúdio à ideia da modernidade, os princípios liberais de democracia e direitos humanos. E há uma conexão também por esse lado, que é, digamos, mais filosófica e menos estratégica política. 

Tatiane: Além da cooperação multilateral econômica, os países criaram também um sistema para prevenir novos conflitos bélicos e promover a paz. Sim, estou falando da Organização das Nações Unidas, a ONU. 

Daniel: No contexto dos giros políticos à ultradireita que tem varrido as Américas e a Europa hoje, os discursos anti-globalistas fizeram da ONU um de seus alvos principais. Seus detratores a descrevem como um aparato de dominação que quer impor sua agenda aos estados nacionais. Ao fazer isso ofuscam o que é de fato a ONU. 

Não sei pra você, mas até aqui essa história de globalismo continua bem confusa pra mim. Então, pra gente continuar destrinchando esse termo, falamos com o  Fernando Brancoli. Ele é professor do Instituto de Relações Internacionais e Defesa, da Universidade Federal do Rio de Janeiro e adicionou elementos que nos ajudam a desarmar qualquer confusão que o termo globalismo possa provocar. 

Fernando Brancoli: Bom, eu acho que um ponto interessante é a gente imaginar que o discurso antiglobalista, ele não é uma rejeição integral aos princípios da globalização, né? A gente está falando de uma reconfiguração seletiva no que seria uma espécie de dispositivo narrativo, né? Que separa, separaria, uma globalização boa para esses grupos de extrema direita, uma aproximação que permeia dimensões ligadas a interesses morais, econômicos, culturais e o que eles vão chamar muitas vezes de globalismo, né, que seria uma globalização ruim, que seria um conjunto de normas e procedimentos derivados principalmente do pós-guerra fria, que promoveria aí uma agenda ligada a valores liberais, a direitos sexuais, a direitos humanos, políticas ambientais, que de alguma maneira estariam violando então a soberania dos países, e na verdade tentando, dentro de uma teoria da conspiração bastante clássica, implementar uma agenda de uma espécie de camarilha internacional dos Illuminati e coisas parecidas, né?

Tatiane: A professora de sociologia na Universidade de Oxford, Rita Abrahamsen, faz uma análise interessante sobre este tema do espaço transnacional. Pra ela a extrema direita é em si mesma global, ao mesmo tempo em que seus idealizadores ocultam de maneira muito hábil essa transnacionalidade. O Fernando também elaborou sobre essa dimensão oculta, o que nos ajuda a esclarecer uma outra confusão de que as vozes que propagam o fantasma do Globalismo reivindicam para si, como sujeitos nacionalistas ou soberanistas: 

Fernando Brancoli: Muitas vezes a gente fala dessas redes antiglobalistas como se elas fossem necessariamente não transnacionais, o que não é verdade. O que elas estão fazendo é reconfigurando um pouco esse dispositivo narrativo. E acho que quem está acompanhando a gente talvez já tenha escutado essa história: “Ah, o Trump é um isolacionista”. Não necessariamente, né?

A gente não está falando de uma antiglobalização de necessariamente fechamento completo das fronteiras. Você tem uma recalibragem dessa dinâmica, de um projeto novo de recentralização de poder. Então, sim, eu posso ter dinâmicas mais isolacionistas em alguma medida, construção de muros, expulsão de migrantes e refugiados, fechamento de trocas comerciais tipicamente liberais, mas ao mesmo tempo eu tenho aproximação para outros lados, né? Em que eu apoio ditaduras amigas, eu argumento que posso criar coletivos transnacionais de apoio a dinâmicas de moralidade. Então acho que esse paradoxo, no final das contas … Eu diria que é a grande força dela, que é criar essa espécie muito peculiar de uma internacional nacionalista. 

Daniel: Fernando também recorre a uma metáfora  de verniz legitimador para explicar essa mistura paradoxal de discursos que juntam nacionalismo ou antiglobalismo para servir a interesses muito específicos: 

Fernando Brancoli: Esse paradoxo é a grande força dentro desse processo. [03:30] A genealogia dessas dinâmicas já passa por think tanks dos Estados Unidos e a gente tem livros importantes acadêmicos já descrevendo como é que eles se expandiram pelo globo ao longo pelo menos nas últimas duas décadas, né? Então são grupos de pesquisa, são empresas que de alguma maneira promovem esse tipo de ideário.

Tatiane: Pra entender melhor como esse paradoxo funciona, pedimos pro Fernando explicar como esses discursos colam, como eles têm aderência a uma massa bastante volumosa, que inclusive elege conscientemente essas figuras. Ao mesmo tempo em que batem no peito e dizem: “EU SOU patriota, EU VOU defender meu país”, entregam de mãos abertas a exploração das riquezas naturais brasileiras — como a Amazônia,os minérios e, agora, as Terras Raras do país — a uma potência imperialista como os Estados Unidos. Além disso, defendem intervenções externas, como a retirada forçada de um presidente, e apoiam movimentos extremistas que ameaçam o próprio país.

Fernando Brancoli: Acho que essa aparente contradição, né, de uma internacional nacionalista, a ideia de como é que eu crio alianças entre partidos e grupos que são notadamente, introspectivos diante desse tipo de processo, eh, na verdade, é a maior força desses grupos. É a ideia de mobilizar esse paradoxo. E não se trata necessariamente de, uma dinâmica que vai gerar problemas na frente, eu vou tentar explicar porquê dentro desse processo.

Acho que a primeira configuração é que sejam partidos de extrema direita no contexto brasileiro, sejam grupos não partidários, como, por exemplo, grupos evangélicos mais conservadores no contexto brasileiro, sejam grupos mega ortodoxos sionistas em Israel, ou seja, agora, o Partido Republicano nos Estados Unidos. Todos eles olham para o transnacionalismo como uma forma de ganhar poder e ganhar prestígio, então a gente tá falando de recursos que circulam nesse processo.

A gente tem por exemplo grupos em Israel, grupos não tradicionais do Brasil como partidos ligados a lideranças religiosas e coisas parecidas que de alguma maneira olham para esse processo e veem a transnacionalização como uma ferramenta de ganhar poder e prestígio, seja simbólico ou material. Exemplo clássico que eu acho bastante interessante, parte importante dos grupos de extrema direita em Israel, dos mais ortodoxos, são financiados por capitalistas norte-americanos. Né?

Isso não é uma teoria de conspiração, eles argumentam que essa grana seria interessante. Tem um trabalho interessante da Camille Rocha, né? Menos Marx e mais Mises, um livro fascinante em que ela descreve como é que os norte-americanos financiaram grupos liberais e anarco-capitalistas, sabe-se lá o que que é isso, no contexto brasileiro. Então, lembrar que esse transnacionalismo tem dimensões práticas muito claras, né?

Daniel: Aqui, de novo fica claro que o transnacionalismo pode ter dimensões práticas, e que ele serve para alguns interesses. Ou seja, mesmo sendo nacionalista, dá pra ser transnacionalista quando você, ou o país, pode ter dividendos importantes. Brancoli usou o exemplo de Eduardo Bolsonaro para mostrar como contatos estratégicos com a ultra-direita ajudaram a movimentação para as taxações sobre produtos brasileiros e a suspensão de vistos para autoridades envolvidas na condenação do pai. Mas o professor dá outros exemplos, segundo ele mais simbólicos, como contatos pessoais, encontros ou declarações nos quais se aprende essa lógica transnacional. 

Fernando Brancoli: Você tem encontro do Vox, por exemplo, que é o partido de extrema direita na Espanha, que eles têm uma sessão à tarde do último dia, que é para ensinar técnicas do que eles chamam engajamento digital. Em que você senta com lideranças políticas do globo inteiro numa mesa e te ensinam como é que você faz para, por exemplo, ter acesso mais interessante de pessoas, formar cortes e vídeos bacanas.

Eu lembro que nos últimos 3 anos quem esteve lá foi o Nicolas, deputado é, federal de Minas, que é um cara, né, muito especializado em gerar cortes e coisas parecidas. Eu acho que ele já tinha uma capacidade de fazer isso, mas provavelmente ele aprendeu também nesse contexto. Repare como é que o transnacionalismo dentro dessa lógica gera esse tipo de prática. E por fim, o transnacionalismo, ele facilita algo que é muito típico de grupos autoritários que é a possibilidade de criar um mundo binário, né?

De você criar um nós contra eles de maneira muito muito clara. Acho que, né, a gente que estuda relações internacionais, quem tem acesso, né, à imprensa, sabe que é muito difícil você criar uma narrativa muito clara de bonzinhos e malvados dentro de um contexto, né? Você vê nuances, você vê pessoas muitas vezes em busca da paz dos dois lados e coisas parecidas, né?

Tatiane: E nessa disputa entre nós e eles, surgem dois pólos entre o bem e o mal. E quem é o bem? Quem é o mal? A ultra direita entende que está do lado do bem, de que quem defende a “família” e os valores tradicionais. Mas quem não defende a família, ou as famílias? A sua família? Os seus valores tradicionais, na sua tradição? E para quem está nesse campo da ultra direita, o mal é o socialismo, o comunismo, a esquerda. De novo aqui o Fernando: 

Fernando Brancoli: Existe aqueles que do outro lado, que é o mal, que é o PT, o MST, o Foro de São Paulo e a Venezuela, que querem acabar com esses valores, querem destruir todos esses dessas menções. Aí repare como é que esses vetores se aproximam, né? Uma dinâmica de moralidade, uma dinâmica econômica, então vira um caldo complexo aqui dentro desse tipo de processo.

Nós somos soberanos ainda, no caso brasileiro, estaremos tentando retomar essa soberania agora que foi roubada pelo PT e temos um governo aliado norte-americano que está tentando nos ajudar nesse processo. 

Mas eu acho que esse paradoxo ele acaba sendo de alguma maneira articulado e promovido de maneira interessante. Ainda tem um paradoxo aqui, que é para você ser essencialmente nacionalista e mobilizar dinâmicas transnacionais. Mas acho que mesmo a tentativa de encontrar um meio-termo já facilita e já gera repercussões interessantes.

E aí você tem em todo protesto no Brasil, cartazes em inglês, bandeiras dos Estados Unidos, bandeiras de Israel, você tem a a deputados fugindo para a Itália, onde seria supostamente, né, um lugar mais conservador. Ao que tudo indica a Zambelli não vai conseguir ficar por lá há muito tempo. Mas aí você tem o Eduardo Bolsonaro, né, indo para os Estados Unidos, você tem essas mobilizações, isso vai gerando repercussões e impactos e pelo menos são simbólicos gera mídia, a população fica engajada. Então, de alguma maneira tem algo interessante que a gente tá vendo e os manuais de ciência política e de relações internacionais estão todos passando mal por causa disso, que a esquerda tá se transformando por um lado numa defensora do multilateralismo.

Daniel: Tem também a China se apresentando como defensora da OMC e contra tarifas praticadas pelos Estados Unidos. Isso também é uma mudança do contexto da esquerda, como disse nosso entrevistado. 

A gente tem um deslocamento também, eu diria, do que vai ser o discurso progressista de esquerda ao longo dos próximos anos. A esquerda se apropriou mais de discursos ligados à proteção da indústria nacional, né, contra ALCA e o FMI, contra as empresas estrangeiras, e agora de alguma maneira a gente está vendo uma rearticulação desse tipo de processo. É, a gente está inaugurando uma forma nova de olhar para relações internacionais, em parte porque também está tendo uma rearticulação de como esses grupos de poder estão se configurando. Ninguém tem muita certeza para onde que a gente vai, mas acho que uma das certezas que a gente vai ter que os manuais de relações internacionais e ciência política vão ter que ser reescritos ao longo dos próximos anos, porque as coisas estão mudando de maneira bastante explícita, né? Muito.

Tatiane: Sonia Corrêa diz que há duas saídas pra grande confusão que apresentamos aqui entre nacionalismo e globalismo. A primeira é o progressivismo internacionalista que remete para o internacionalismo histórico da esquerda, e a segunda é o que pode ser chamado de constitucionalismo de esquerda. Ela explica melhor do que se trata.

Sonia Correa: O que importa é chamar a atenção para essa mélange de posições que requer clarificação, porque, de fato, a crítica do globalismo, ela chove num terreno fértil, que é a crítica do neoliberalismo e da ordem capitalista, não é?

Ela ecoa nesse lugar. Ela move afetos, afetos legítimos de crítica. A racionalidade neoliberal e a ordem do capitalismo tardio. A diferença está como diz o Slobodan, em qual a saída? A diferença de visão ideológica é como você sai disso. Se você for para o campo do Dugin, que é a teoria da quarta transformação, é uma ordem. Uma proposição de um retorno a uma ordem de fato quase medieval, quer dizer centrada na terra, no território, numa cultura comum, numa ordem hierárquica.

Se você olha para o campo da direita. Num certo sentido, Trump é a manutenção da ordem neoliberal e da racionalidade neoliberal extrema, demolição do Estado. Todo o poder às Big Techs. Aqui são os meus amigos Better Friend Ever, sob um invólucro, uma casca de nacionalismo extremado. Make American big again.

Tatiane: Voltando um pouco atrás, no verbete para o Dicionário de Termos Ambíguos, e no tempo, Douglas lembrou da influência de Ernesto Araújo e de Olavo de Carvalho sobre o governo Bolsonaro, no sentido da adoção de uma posição antiglobalista. Vale lembrar que mesmo antes de ser eleito, Bolsonaro afirmava que a ONU não servia para nada e que iria tirar o Brasil do Conselho de Direitos Humanos. Em sua primeira aparição na Assembleia Geral da ONU em 2019, o ex-presidente fez a seguinte afirmação: 

Sonora Jair Bolsonaro: “Não estamos aqui para apagar nacionalidades e soberanias em nome de um interesse global abstrato. Esta não é a Organização do Interesse Global! É a Organização das Nações Unidas. Assim deve permanecer!”

Daniel: Douglas também escreveu no verbete que Ernesto Araújo afirmava que o caminho para reverter os efeitos negativos do globalismo seria adotar uma política pautada por deus, pátria e família. Com certeza vocês ouviram isso muitas vezes, né? Só pra lembrar, esse é o slogan da Ação Integralista, movimento fascista brasileiro da década de 1930, copiado do movimento fascista italiano. 

Tatiane: Ainda segundo o verbete a espiritualidade cristã caracterizaria o ocidente e diferenciaria as nações ocidentais do materialismo asiático e do islamismo. Por outro lado, a família é definida como a célula basilar da nação, o apego à família  seria um traço fundamental do povo brasileiro o qual, nas palavras de Araújo, se vê hoje frontalmente atacado por “ideologia de gênero”, “gayzismo” e “abortismo”. 

Daniel: O “globalismo”, na visão de Ernesto Araújo, seria um projeto de governo totalitário mundial, capitaneado pela China e com o apoio da Rússia. E nessa versão do antiglobalismo, existiria um complô entre as elites financeiras ocidentais e o Partido Comunista da China para a implantação de uma sociedade de controle. O ex-ministro ainda afirmava que a China controlava metade do parlamento brasileiro e toda a nossa agricultura, e queria controlar nossa Internet. 

Tatiane: Bem, essa tentativa de controle da internet a gente já tá vendo que existe mesmo, mas não por acaso, esse controle não está na China, né? E além desta, qual outra afirmação, entre as muitas feitas aqui, parecem verdadeiras? E quais delas são pura fantasmagoria criada no meio das muitas confusões que esse termo cria? De quais fantasias ele depende para se manter? Bem, responder a tudo isso demandaria uma boa aula de muitas horas… Mas, podemos explicar aqui essa confusão entre os muitos alvos de ataque das vozes “antiglobalistas”

Daniel: Mas nem todos os anti globalistas têm o mesmo inimigo. Há diferenças em relação aos alvos dos “antiglobalistas”. Nos Estados Unidos, por exemplo, Trump se utiliza do discurso “antiglobalista” para atacar as “elites liberais”, associadas ao partido democrata estadunidense. Já aqui no Brasil, Bolsonaro denunciava a “conspiração comunista” da qual participaria o PT, assimilando a visão “antiglobalista” ao discurso anticomunista. Douglas Sanque conta um pouco dessas forças globalistas.

Tatiane: Douglas é professor na Universidade Estadual do Rio de Janeiro, a UERJ e é o autor do verbete sobre Globalismo do dicionário que estamos tratando aqui. Ele escreveu o verbete durante a pandemia do Covid-19, em pleno governo Bolsonaro, quando nele discursavam, pra não dizer doutrinavam, antiglobalistas assumidos como Olavo de Carvalho, professor e ideólogo de Bolsonaro, e Ernesto Araújo, que foi ministro de relações exteriores até 2021. 

Douglas Sanque: Bom, em relação a essa noção de quem seriam as chamadas forças globalistas, primeiro, a ideia aqui é pensar que as forças globalistas teriam o objetivo de estabelecer um controle mundial, um governo global, totalitarista. E isso é, em alguma medida, uma perversão da ideia de aumento de influência que potências  econômicas sempre tentaram exercer de maneira mais ou menos ética. Mas não se tenta um governo global totalitário, assim inspirado naquela ideia de 1984 do George Orwell. O principal projeto globalista seria capitaneado pela China. Os chineses teriam essa ideia, teriam esse objetivo de longo prazo de controle mundial. Então, seriam as elites liberais do Ocidente que estariam nesse projeto junto ao Partido Comunista Chinês. Essa é a perspectiva, digamos, principal, que é adotada, por exemplo, pelo Steve Bannon e que guia o assim chamado antiglobalismo, ou o nacionalismo americano, que estaria combatendo essas próprias elites, representando o povo, o blue color, os trabalhadores e a classe média americana que, de fato, viu muita s perdas com o processo de desindustrialização dos Estados Unidos ao longo do século XX, e grande parte dessas plantas industriais foi para a China. 

Tatiane: Claro que isso causou mudanças significativas na economia americana, que tem levado o país, de forma mais incisiva neste novo governo de Donald Trump, a criar estratégias de proteção econômica. Durante o governo Bolsonaro, quando o Olavo de Carvalho, exercia influência sobre ministros e filho do então presidente, tratou da versão caseira de teoria da conspiração, como nos conta Douglas.

Douglas Sanque: O Olavo dizia que havia três projetos globalistas em curso. Em diferentes escalas e com diferentes objetivos. O primeiro seria esse tocado pela China, que tentaria ali uma ideia de governo global, mais ou menos nesses moldes que eu já mencionei. O segundo seria o projeto do Irã. O Irã também teria esse objetivo de governo global, a partir do espraiamento do islamismo, né? Na verdade, a ideia seria um governo global, totalitário islâmico e a principal força por trás desse projeto seria o Irã, que tem ali uma. População muçulmana xiita. Enfim, você tem uma pluralidade importante naturalmente no Irã, mas.   

Daniel: O terceiro projeto seria tocado pelas elites financeiras ocidentais. Nessa perspectiva, representada por autores como o russo Aleksandr Dugin [DUGAN], a tentativa de estabelecer uma governança global teria origem no Ocidente, especialmente nos Estados Unidos, vistos como a principal expressão da modernidade ocidental. Nessa visão, esse projeto deveria ser combatido por forças tradicionalistas que defendem a preservação de identidades culturais próprias e de modos de vida considerados mais enraizados nas tradições locais e rurais.

Douglas Sanque: Então você tem pensadores, como o Olavo de Carvalho, o Steve Bannon e o Dugin, e os líderes daqui que conseguiram ascender, com esse pensamento, ao poder nos seus países. O Putin na Rússia, o Trump nos Estados Unidos e o Jair aqui no Brasil. A questão é que, como esse pensamento tem muito pouca, digamos, base material, ele vai se moldando pra acomodar os interesses políticos dos líderes. Então a gente pode pensar, por exemplo, no Brasil como o Bolsonaro, se se elege em oposição a um projeto que seria de esquerda e que, na opinião deles, é comunista. A ideia de liberalismo econômico é uma ideia que faz sentido e que pode ser defendida. Os russos têm um papel curioso, porque em diversas situações eles são vistos ali como como uma espécie de braço ou de sócio minoritário dos chineses. Mas ao mesmo tempo, estive vendo, um entende que os russos deveriam estar nessa luta por conta de uma certa essência da identidade russa. É como, como sendo da Igreja Ortodoxa nós teríamos a mesma alma cristã. E tudo se opondo então ao materialismo que caracterizaria o projeto chinês De extirpar a religião da da vida em comunidade. Então a gente percebe que há uma certa coerência no pensamento do globalismo, no sentido de criar uma ordem global que separa muito claramente quem são os mocinhos e quem são os bandidos. Que coloca em uma nação específica. E normalmente é a China, a fonte de todo mal. E aí, contra isso, vale tudo. E nós estamos numa batalha aqui para salvar a nossa nação, para salvar as nossas tradições, para manter o nosso povo e por aí vai. 

Tatiane: Pois é, as mudanças estão bastante evidentes e não sei se são para melhor. Desde que fizemos as entrevistas para este episódio, algumas coisas mudaram. O primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orbán, um dos principais líderes da extrema-direita global, perdeu as eleições após 16 anos no poder. Estados Unidos e Israel estão promovendo uma grande guerra na Ásia Ocidental, atacando o Irã e o Líbano, sem contar o genocídio que Israel já vinha praticando na Palestina. Aqui na América Latina, os resultados das eleições presidenciais de 2026 em países como Colômbia, Peru e Chile não foram nem um pouco animadores. E neste ano também teremos eleições no Brasil, já com dois extremistas como candidatos: Ronaldo Caiado, pelo PSD, e Flávio Bolsonaro, herdeiro do legado do pai que foi condenado a 27 anos de prisão, e agora também envolvido em um processo de lavagem de dinheiro ligado ao Banco Master. A extrema direita vem ganhando espaço em muitos países, sempre colocando em risco a democracia e os direitos civis. 

Daniel: Este foi o sétimo episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes.

Tatiane: A apresentação do episódio foi feita pelo Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, que foi também o editor do áudio desse podcast, e por mim, Tatiane Amaral, doutoranda pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, e editora do áudio desse podcast. As entrevistas foram feitas por mim e pela Stella Brucha Simões. O roteiro foi feito pela Simone Pallone, coordenadora do podcast Oxigênio e por mim.

Daniel: A revisão do roteiro foi feita pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, por mim, pela Tatiane, e pela Sonia Corrêa.

Tatiane: A principal referência para o episódio foi o verbete produzido por Douglas Sanque para o Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia. Usamos também definições da Wikipedia para alguns conceitos. 

Daniel: O áudio de Ernesto Araújo foi extraído de uma entrevista dada por ele ao Canal Poder Paralelo. A fala de Bolsonaro na Assembleia da ONU é uma reprodução do canal do jornal El País no YouTube. 

Daniel: Você pode acessar os outros episódios da série Termos Ambíguos pelo site do podcast Oxigênio: www.oxigenio.comciencia.br ou pelas plataformas de áudio de sua preferência. Aproveite para indicar nossa série. Até mais!

Algumas das luas de Júpiter e Saturno têm sido objetos de interesse da astrobiologia há tempos. Novas missões estão a caminho para explorar alguns desses satélites e procurar  condições de habitabilidade que podem estar em grandes oceanos debaixo da superfície. Aqui na Terra, o estudo de organismos que vivem e se reproduzem em ambientes considerados extremos, os extremófilos, pode ajudar a entender como a vida pode se adaptar a condições de temperatura extremamente baixa, entre outros estressores. Para tratar do tema, o repórter Danilo Albergaria conversou com as pesquisadoras Amanda Bendia e Maria Eduarda Nascimento, ambas do Instituto Oceanográfico da USP, Rosaly Lopes, da NASA e Douglas Galante, do Instituto de Geociências, também da USP.

Este é o terceiro episódio de uma série produzida pelo Danilo, com apoio do Programa Mídia Ciência, da FAPESP.

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Roteiro

Danilo: Nos dois primeiros episódios do podcast Oxigênio dedicados à astrobiologia, falamos da busca por vida em exoplanetas e em Marte. Desde os anos 60, Marte foi o objeto que mais capturou as atenções dos cientistas interessados em entender se a vida pode ter surgido e  persistido em outros lugares do sistema solar. Mas esse panorama tem mudado nas últimas décadas. Desde as missões Galileo e Cassini, algumas das luas que orbitam Júpiter e Saturno entraram no rol de mundos com potencial de oferecer condições habitáveis à vida como a conhecemos. Novas missões espaciais estão a caminho ou em fase final de preparação para explorar algumas das luas dos gigantes gasosos. Entre os seus objetivos está entender melhor as potenciais condições de habitabilidade nos grandes oceanos debaixo da superfície dessas luas – ou seja, os cientistas querem saber se esses lugares oferecem condições suficientes para que seres vivos sobrevivam. Nesse episódio, eu entrevistei quatro cientistas que trabalham direta ou indiretamente com isso. Com eles, vamos explorar o que sabemos – e o que ainda não sabemos – sobre as luas geladas do sistema solar. Será que pode existir vida nesses lugares? É isso o que muita gente que pesquisa astrobiologia quer saber.

[Vinheta]

Danilo: Algumas das missões mais importantes da exploração espacial do presente e do futuro próximo estão destinadas às luas de Júpiter e Saturno. Vamos falar primeiro das que vão explorar a vizinhança de Júpiter. 

A sonda JUICE, acrônimo para “explorador das luas geladas de Júpiter” em inglês, foi lançada pela ESA (a agência espacial europeia) em 2023 para explorar Ganimedes, Calisto e Europa, três das quatro luas de Júpiter chamadas de galileanas. O quarteto foi observado pela primeira vez há mais de 400 anos por Galileu Galilei. A não ser pela nossa própria Lua, nenhuma lua do sistema solar é visível a olho nu. Galileu foi o primeiro a observar as luas de Júpiter usando um telescópio, invenção recente que tinha sido aprimorada por ele. As luas galileanas de Júpiter são relativamente grandes. Embora ainda sejam objetos bem menores do que a Terra, Ganimedes e Calisto são um pouco maiores do que a nossa Lua, enquanto a  Europa é um pouco menor. A quarta lua, a Io – um verdadeiro inferno vulcânico, e que não estava no radar de estudos da missão de 2023 como as demais, é praticamente do mesmo tamanho da nossa Lua. 

A JUICE está a caminho do sistema joviano, ou seja, Júpiter e suas luas, mas ainda se encontra na vizinhança da Terra. Ela deve se aproximar de novo de nós para pegar embalo com a gravidade do nosso planeta, que vai estilingar a sonda para o sistema solar externo. A JUICE deve chegar aos arredores de Júpiter em julho de 2031.

Outra sonda, a Europa Clipper, da NASA, foi lançada em outubro de 2024 para investigar, como o nome sugere, a lua Europa, a mais interessante das luas de Júpiter. A estilingada da Europa Clipper, ao passar perto da Terra, vai acontecer um pouco depois da passagem da JUICE – vai ser em dezembro de 2026, mas a Clipper deve chegar antes à vizinhança de Júpiter, em abril de 2030. A Clipper vai orbitar Júpiter e passar bem pertinho da superfície de Europa umas 50 vezes. Além das duas missões ocidentais, a China está planejando lançar uma sonda em 2029 para chegar a Júpiter em 2035 e explorar as luas Calisto e Ganimedes.

Por que tanto interesse nessas grandes luas de Júpiter? Como eu já indiquei no começo do episódio, existem muitos indícios e evidências indiretas de que Europa, Calisto e Ganimedes têm enormes oceanos debaixo de uma espessa superfície gelada. A estimativa é de que cada uma dessas três luas tenha corpos de água líquida maiores do que todos os oceanos terrestres. Conversei sobre isso com o Douglas Galante, professor do Instituto de Geociências da USP e um dos pioneiros da astrobiologia no Brasil – ele é vice-coordenador do AstroLab, da USP, o primeiro laboratório dedicado à pesquisa em astrobiologia no país, fundado em 2011 por Douglas, pelo químico Fabio Rodrigues, atual coordenador do laboratório, e pelo Ivan Paulino-Lima, que hoje é pesquisador na NASA.

Douglas: Uma coisa sempre interessante quando a gente pensa nessas luas geladas que eu sempre falo é que a gente adora falar que a Terra é o planeta água, algo que ficou popularizado, e a gente esquece de pensar que nessas luas de Júpiter e Saturno a gente tem mais água do que aqui na Terra. É em cada uma delas. Então a gente é muito presunçoso. Europa, os modelos mostram que ela pode ter um oceano de 100 quilômetros de profundidade. A gente não consegue imaginar o que são 100 quilômetros. O ponto mais profundo aqui na Terra, da Fossa das Marinas, são 11 quilômetros. Imagina 10 vezes mais.

Danilo: Ganimedes, a maior lua de todo o sistema solar, deve ter um oceano seis vezes maior do que todos os oceanos da Terra combinados. Mas esses enormes corpos de água líquida não estão na superfície das luas, e sim debaixo de superfícies congeladas que podem chegar a centenas de quilômetros de espessura. Júpiter está cinco vezes mais distante do Sol do que a Terra, e o frio a essa distância do Sol impossibilita a existência de água líquida na superfície das luas. O Douglas chamou a atenção para o fato de que essas luas estendem possível habitabilidade para além da região em que a Terra orbita, mais próxima do Sol e que permite água líquida na superfície.

Douglas: Mas o que eu acho super interessante, que eu sempre coloco, é que as luas dão um indicativo de habitabilidade que é maior do que a gente conhecia. Quando a gente olha os conceitos de habitabilidade tradicionais, que definem a zona de habitabilidade estelar, que é a presença de água líquida na superfície, as luas são ambientes crípticos que obtêm energia para manutenção da água líquida a partir da interação gravitacional com seus planetas hospedeiros.

Danilo: Ok, mas se a superfície é gelada demais para ter água líquida, como esses oceanos podem existir? A explicação é a seguinte: o decaimento radioativo dos elementos que formam o núcleo das luas gera calor considerável de forma mais ou menos constante, parecido com o que acontece com o núcleo da Terra. Mas isso é só parte da explicação. Entra, então, o chamado “aquecimento de maré”. Conforme a lua se desloca na órbita do planeta gigante, a atração gravitacional do planeta não é uniforme: como a órbita não é circular, mas elíptica (ou “ovalada”), as luas às vezes estão um pouco mais perto e às vezes um pouco mais longe do planeta. Isso produz um efeito de “estica e puxa” que estica e comprime a lua, e isso gera calor entre as suas camadas internas. Também entra aí o fato de que as órbitas de Ganimedes, Io e Europa estão em ressonância, ou seja, enquanto a Io completa uma volta, a Europa completa duas, e a Ganimedes, quatro, o que aumenta a excentricidade de suas órbitas (ou seja, estica um pouco a elipse). Nesse processo, a própria variação na distância entre as luas gera uma interação gravitacional que contribui para o efeito de aquecimento de maré. Além disso, a provável presença de sais nos oceanos faz com que o ponto de congelamento diminua, mantendo a água em estado líquido.

A JUICE e a Europa Clipper serão importantes para entender melhor as superfícies das luas e colher dados indiretos que indiquem algumas características desses oceanos, incluindo informações sobre se eles oferecem condições habitáveis para a vida como a conhecemos. Água líquida é uma das condições necessárias. Mas como os cientistas vão fazer para saber o que mais pode haver nesses oceanos? 

[Música]

Danilo: Para entender como os cientistas vão fazer para saber mais sobre as luas geladas, eu conversei com a Rosaly Lopes, que é diretora de ciências planetárias do JPL, o Laboratório de Propulsão a Jato da NASA. Ela teve atuação importante na missão Galileo, que explorou as luas de Júpiter entre 1995 e 2003. 

Rosaly: Eu trabalhei na missão Galileo e a missão Galileo foi que descobriu que a Ganimedes e a Europa tinham oceanos de água líquida debaixo de uma crosta de gelo, principalmente Europa. Aí o pessoal fica muito entusiasmado porque Europa, nós sabemos que tem calor no interior, tem sinais de criovulcanismo, criovulcanismo é o vulcanismo que traz essa água líquida do interior para a superfície. E são três coisas essenciais para existir vida, vida como a nossa: água, energia, como calor, como vulcanismo, e material orgânico. Nós não sabemos muito sobre o material orgânico em Europa. Sabemos mais em Encélado e Titã, por exemplo. Eu também trabalhei na missão Cassini. Mas a missão que está indo agora para a Europa vai estudar justamente os depósitos da superfície para ver se é material orgânico ou não.

Danilo: Encélado e Titã são luas de Saturno, e a Cassini foi a missão da NASA que explorou o sistema saturniano entre 2004 e 2017. Vamos falar delas daqui a pouco. Por ora, o que a Rosaly falou sobre possível criovulcanismo (ou vulcanismo gelado) em Europa é importante porque pode ser um dos mecanismos pelos quais parte do oceano do interior poderia ser expelida em enormes plumas de vapor de água e gelo. Não é algo completamente diferente de vulcões expelindo o magma do manto terrestre para a superfície. A Europa Clipper carrega instrumentos capazes de fazer medições que vão ser usadas para distinguir se essas plumas contêm material vindo do oceano profundo ou de pequenos reservatórios mais próximos da superfície. As pistas de criovulcanismo na superfície incluem anomalias de temperatura em determinadas regiões – mais quentes do que o esperado – além da presença de características que lembram fluxos de erupções ou de derretimento de geleiras aqui na Terra. Aliás, junto com a ausência de crateras de impacto de grande porte, isso indica que a superfície de Europa é jovem, devendo ter entre 50 e 100 milhões de anos. Em comparação, a superfície de Marte e da nossa Lua, formadas há bilhões de anos, tem muitas dessas grandes crateras, o que indica que a superfície não se renova. Ao examinar a superfície de Europa com a Clipper, os cientistas vão poder fazer inferências sobre seu interior. Mas a sonda não vai pousar na superfície da lua. Em vez disso, ela vai orbitar Júpiter e fazer 44 rasantes sobre Europa. 

Douglas: Na verdade, ela não vai nem orbitar a Lua, ela vai ficar fazendo flybys em volta da Lua, vai fazer rasantes na Lua, e quando ela faz esses rasantes, ela faz uma série de imagens de alta resolução, faz medidas espectroscópicas para medir a composição, mas ela não vai, de fato, acessar diretamente o potencial oceano líquido que existe ali debaixo. E daí todo mundo pergunta, mas porque a gente não simplesmente pousa na superfície da Lua, faz um furo, mede a água e vê o que tem ali e pega um atum europeano, sei lá. Então isso é uma coisa complicada, porque o oceano de Europa tem 100 km de profundidade. A crosta, a gente fala que é uma crosta fina, mas fina, de 10 km de espessura. A gente tem que lembrar que as calotas polares aqui no nosso planeta têm de 4 a 4,5 quilômetros de profundidade. 

Danilo: Pesquisadores estão explorando a potencial habitabilidade de oceanos de subsuperfície das luas analisando os seres vivos encontrados em condições muito adversas, extremas. A Amanda Bendia é professora do Instituto Oceanográfico da USP e coordenadora do ExtreMar, o Laboratório de Extremófilos Marinhos do instituto. Extremófilos são microrganismos capazes de viver em condições extremas e a Amanda é especialista em extremófilos marinhos de ilhas vulcânicas da Antártida. Lá existem fumarolas submarinas habitadas por micróbios adaptados a um ambiente com variação extrema de temperatura. Ela destaca o problema de conceber como microrganismos poderiam se adaptar às pressões muito altas que o oceano de Europa deve ter. 

Amanda: Aqui na Terra, falando de extremófilos, a gente já encontrou vida nos mais extremos possíveis, desde a profundidade máxima do oceano até a mais alta atmosfera. Só que a profundidade máxima do nosso oceano é perto de 11 quilômetros, que fica naquela região das fossas marianas. Em Europa, é estimado que o ponto mais fundo seja ali perto de 100 quilômetros, então é 10 vezes quase mais profundo do que a nossa maior profundidade. Então, é um desafio a gente tentar entender como uma forma de vida ali poderia sobreviver a uma alta pressão como essa.

Danilo: A Maria Eduarda Nascimento é doutoranda orientada pela Amanda, também no Instituto Oceanográfico da USP. A pesquisa dela envolve criar modelos computacionais para entender como possíveis comunidades de microrganismos poderiam subsistir no interior de oceanos de subsuperfície de luas geladas por meio de quimiolitoautotrofia – que é um nome sofisticado para descrever como alguns micróbios aqui na Terra se alimentam de compostos inorgânicos – como minerais e rochas – sem precisar de oxigênio e da luz do Sol. Os oceanos das luas geladas podem estar em contato com um interior quente e isso, dependendo dos elementos e compostos disponíveis, pode sustentar vida microbiana quimiolitoautotrófica. A gente vai falar disso daqui a pouco, porque a Maria também conversou comigo sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper.

Maria: Ela tem o REASON, que é um radar para ver o quão grande é essa crosta de gelo e a estrutura. Ele tem um magnetômetro que é pela deformação no campo magnético que a gente sabe que tem um oceano, que a água salgada do mar acaba mexendo nesse campo eletromagnético, que a gente sabe que os elétrons da água salgada criam essa deformação no campo. Então a gente tem esse, que daí vai dizer quanto profundo é, vai dizer quão realmente muito profundo é. Qual é a salinidade? Vai ter um espectrômetro de massa também na Europa Clipper, então vai analisar esses gases na atmosfera por espectrometria.

Danilo: A Clipper não vai ter como procurar diretamente por sinais de vida, buscando bioassinaturas, mas vai ser capaz de colher dados que vão poder indicar se o oceano é habitável ou não. Morando há décadas nos Estados Unidos, a Rosaly fala das bioassinaturas no inglês, biosignatures. Ela também falou sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper.

Rosaly: Tem um que nós chamamos MASPEX, que é um espectrômetro de massa. Ele vai poder analisar gases perto de Europa. Se tiver pluma trazendo material do interior, isso vai ser uma beleza. Se não tiver pluma, aí depende de quanto material deve ter saído do interior. Também tem um Surface Dust Analyzer, que pode analisar partículas de poeira, dust é poeira. E existem sempre em todos os planetas e luas pequenos impactos de micrometeoritos e que estão colocando para fora partículas da superfície de Europa. Então, esse instrumento vai analisar a composição dessas partículas. E também, se tiver pluma no interior, colocando material para a superfície, também esse instrumento vai ser muito importante. 

Nós vamos saber, por exemplo, mais sobre a espessura da crosta de gelo, se tem plumas trazendo material do interior para a superfície, se tem depósitos dentro da crosta de gelo que são, digamos, líquidos, que em vez de estar abaixo no oceano, estão mais perto da superfície. Está saindo algum material e nós sabemos que tem composição e cor diferente em umas regiões que chamam de Chaos Terrains, regiões caóticas, onde mais material veio do interior. E poder analisar a composição desse material, se tem material orgânico ou não. Então, [a sonda] vai também nos dizer muito mais sobre a lua Europa. Mas não é uma missão para detectar a vida, nem biosignature.

Danilo: Diferentemente da Clipper, a JUICE (lançada pela ESA, a agência espacial europeia) não vai prospectar somente Europa, mas também Ganimedes e Calisto. Na verdade, o foco principal da missão da agência espacial europeia é a maior lua de todo o sistema solar, Ganimedes, a única que tem campo magnético próprio. A sonda vai orbitar essa grande lua, mirando entender sua estrutura interna, buscando mais informações sobre a extensão de sua crosta gelada, o volume de seu oceano, e caracterizar seu campo magnético. A sonda também vai fazer rasantes sobre Europa e Calisto para identificar locais mais interessantes para o pouso de futuras missões. O objetivo declarado da missão é entender as condições de habitabilidade oferecidas pelas três luas jovianas. Mas, claro, as luas de Júpiter não são as únicas que interessam para a astrobiologia.

[Música]

Danilo: Orbitando Saturno estão dois mundos que vêm chamando a atenção dos pesquisadores interessados na busca por vida fora da Terra há décadas: Titã e Encélado. Titã é a maior lua de Saturno – no sistema solar, ela só é menor do que a Ganimedes. Vamos falar de Titã daqui a pouco. Encélado é uma lua pequena – ela ainda tem tamanho mais do que suficiente para, com a própria gravidade, ter se tornado um objeto redondo, mas tem 15% do diâmetro da nossa Lua. A superfície dela, congelada, quase inteiramente branca com detalhes azulados, foi observada de perto pela primeira vez em 1980 e 81 quando as sondas Voyager visitaram o sistema saturniano. Se já era intrigante, Encélado se tornou um dos objetos mais interessantes do sistema solar com os indícios de que ela, também, possui um oceano de subsuperfície. A sonda Cassini, que começou a explorar o sistema de Saturno em 2004, observou Encélado ejetando plumas de materiais que devem compor esse oceano. Em três oportunidades, em 2008, 2012 e 2015, a Cassini deu rasantes – a uns 50 quilômetros de distância da superfície de Encélado – passando pelas plumas para analisar o que tinha ali. A Rosaly, que trabalhou na missão, falou um pouco sobre os achados.

Rosaly: Encélado, o que é muito interessante é que esse líquido está em contato direto com o interior, a crosta do interior, porque foram detectados sais na pluma. Então, quer dizer que esse material está vindo direto do oceano. E nós sabemos que o oceano está em contato com o interior, que tem material orgânico também, sílica. Então, esse material está vindo direto do oceano até a superfície e você pode, digamos, colher esse material, voar pela pluma e colher o material. 

Danilo: Com a Cassini, descobrimos indícios de que o oceano de Encélado tem materiais orgânicos e os seis elementos químicos essenciais para a vida: carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e enxofre. Eu também pedi para a Amanda explorar um pouco mais o que sabemos do oceano de Encélado a partir das plumas. Ela vai mencionar algo muito importante: as fontes hidrotermais. 

Amanda: lá em Encélado é legal que tem umas plumas que são ejetadas em direção à superfície. E aí a Cassini passou de rasante nessas plumas que ficam geralmente ali no Polo Sul, de Encélado, e detectaram partículas de sílica. Esse tipo de partícula só poderia ser formado em temperaturas altas. Então, eles começaram aí uma discussão de que teriam fontes hidrotermais no fundo do oceano de Encélado. Isso é muito entusiasmante, porque a vida aqui na Terra, uma das grandes hipóteses, que é uma das mais aceitas pela comunidade científica, é que a vida teria se originado em fontes hidrotermais do oceano primitivo da Terra. Porque tem todos esses componentes químicos que geram um gradiente químico. A vida poderia obter energia, produzir energia a partir desse gradiente.

Danilo: Até a década de 1970 ninguém sabia da existência das fontes hidrotermais no fundo dos oceanos terrestres. A crosta terrestre tem fissuras. Quando essas fissuras estão no assoalho oceânico, a água entra em contato com o magma próximo, o que gera verdadeiras chaminés, fumarolas. Nessas fontes, na escuridão do fundo oceânico, ecossistemas inteiros existem graças a microrganismos que conseguem produzir sua própria matéria orgânica a partir de substâncias inorgânicas, como compostos de enxofre, nitrogênio e ferro. A Amanda e a Maria falaram um pouco deles.

Amanda: Tem não só micro-organismos bem específicos desses ambientes, mas até animais associados, porque os microrganismos sustentam a vida nesses locais, porque eles fazem um tipo de metabolismo que chama quimiossíntese. Que é um tipo de metabolismo que a gente tem todas as evidências de que era o metabolismo das primeiras formas de vida que existiram aqui. Eles conseguem obter energia a partir desses compostos químicos à base de enxofre, por exemplo. E aí, a partir dessa energia, eles conseguem fixar o CO2, que nem as plantas fazem a partir da luz. Fixam CO2 para produzir as moléculas orgânicas, eles conseguem, a partir da energia dessas rochas, desses compostos inorgânicos, fixar esse carbono e produzir, sintetizar essas moléculas orgânicas, então são produtores primários do fundo do oceano que sustentam a vida nesse oceano profundo. Então essas fontes hidrotermais são como se fossem oásis para essa vida de ambiente extremo em mar profundo.

Maria: Eles estão lá respirando nitrogênio, respirando ferro, outros elementos. Então eles demonstram que essas similaridades, considerando o tempo também, por exemplo, Enceladus acredita que esse oceano esteja mais ou menos presente há um bilhão de anos, é tempo para a vida conseguir se adaptar a esse ambiente. Então, é plausível imaginar que se a gente tem um substrato quimiossintético, como por exemplo para a nossa vida aqui nas fontes hidrotermais, é plausível a gente imaginar que nesses outros mundos, onde existem essas condições alienígenas parecidas com o que a gente tem aqui, também exista vida. 

Danilo: Além disso, o metano está entre os materiais orgânicos detectados em Encélado. Isso é mais um motivo para entusiasmo com o potencial de habitabilidade do oceano de Encélado.

Amanda: Mas o legal do metano é que eles viram que provavelmente naquela camada fria de gelo tem clatrato de metano nas fissuras. Porque tem vários modelos que mostram a formação desse tipo de clatrato de metano, que são moléculas de metano que em volta tem moléculas de água congeladas, resumindo. E aqui na Terra a gente tem condições de oceano profundo e de subsuperfície pela alta pressão. Em temperatura baixa, a gente também tem hidrato de metano, que é abundante em algumas regiões de mar profundo, em subsuperfície. E aí, aqui na Terra, a gente tem nessas regiões de subsuperfície, eventualmente esse clatrato de metano pode vir mais em direção à superfície e exsudar esse metano. E a gente tem uma rica diversidade de arqueias que conseguem utilizar esse metano, arqueias e bactérias também, mas a gente vê que tem especificamente arqueias que conseguem metabolizar esse metano, consumir esse metano, são chamadas de metanotróficas. E aí é um grupo que hoje a gente já sabe que está espalhado na Terra, em todas as regiões de exsudação de metano, e que é muito adaptado a conseguir… Utilizar esse metano para obter energia nesses ambientes. Então a gente sabe que o metano também é um indicativo superlegal como uma fonte de energia para um possível metabolismo metanotrófico.

[Música]

Danilo: Eu não consigo decidir qual dessas luas é a mais interessante, mas eu sei que primeira a ter despertado minha curiosidade desde que li o livro Pálido Ponto Azul, do astrônomo Carl Sagan, é Titã. Então, vamos, finalmente, falar dela, a maior lua de Saturno. Titã foi observada pela primeira vez pelo astrônomo holandês Christian Huygens, com um telescópio que ele mesmo projetou, em 1655. Essa, que é a segunda maior lua do sistema solar, tem uma característica muito peculiar: Titã tem uma atmosfera muito espessa, e é tão densa que a pressão atmosférica em sua superfície é 50% maior do que a da Terra. Quando a sonda Voyager 1 passou pelo sistema saturniano em 1980, pela primeira vez os seres humanos puderam ver que a atmosfera de Titã oculta a superfície no espectro da luz visível. A Voyager também conseguiu caracterizar a atmosfera, composta principalmente de nitrogênio, com traços de metano e a presença de algo que vem semeando a imaginação de muita gente: moléculas orgânicas complexas.

A sonda Cassini levou consigo um módulo nomeado em homenagem ao Christian Huygens. Quando a Cassini chegou perto de Titã, ela soltou a Huygens em direção à lua. Em janeiro de 2005, a Huygens desceu pela atmosfera muito densa de Titã, abriu um paraquedas e pousou. Por pouco mais de uma hora, a Huygens conseguiu fazer imagens da superfície, confirmando uma suspeita antiga dos astrônomos: como a Terra, Titã tem líquido estável na superfície. Mas não é água. Com temperatura média por volta de 180 graus Celsius negativos, a superfície de Titã tem lagos de hidrocarbonetos, ou seja, matéria orgânica. São lagos de metano e etano em estado líquido. Chove metano em Titã. Como? O Douglas explica.

Douglas: Nessas temperaturas, o etano e o metano que fazem a atmosfera já conseguem ser condensados. Todo mundo já viu aqui um botijão de cozinha, de butano, butano propano, que dentro do botijão o gás está líquido. Você abre a torneirinha ali, a mangueira, sai líquido. E ele prontamente, quando chega na atmosfera, ele expande e forma gás. Então, quando você comprime gases, eles podem condensar e se tornar líquidos. Eles mudam de fase. A mesma coisa acontece lá. Com a alta pressão lá, a pressão é duas vezes a pressão aqui da Terra. E baixa temperatura, eles condensam, formam líquido. Então, ela tem oceanos, rios, lagos de metano e etano. E lentamente esse metano e etano vão evaporando, indo para a atmosfera. Na alta atmosfera eles se condensam de novo e formam nuvens. E essas nuvens podem chover ou nevar metano e etano. Então você tem um ciclo hidrológico, metanológico, completo de ciclagem de metano e etano na superfície. 

Danilo: Quando esse material orgânico abundante em Titã interage com a radiação ultravioleta do Sol, ela forma polímeros orgânicos – moléculas compostas de cadeias muito extensas de carbono e hidrogênio. O Sagan deu o nome de tolinas para essas macromoléculas orgânicas muito abundantes em Titã.

Douglas: Além disso, tem essas tolinas que formam hidrocarbonetos mais complexos. Por isso que normalmente o próprio [Carl] Sagan dizia isso: Titã pode não ser o melhor lugar para a vida como a gente conhece, mas pode existir alguma coisa de vida como a gente não conhece. Acima de tudo ela é um excelente laboratório de química prebiótica, porque você tem esse monte de moléculas orgânicas se formando, se complexificando e interagindo que pode dar os primeiros passos. Então grande parte das missões para ir para Titã ou para estudar Titã estão relacionadas com essa parte de química prebiótica. Esse é o principal argumento. Mas a própria missão que talvez vá em 2028, a Dragonfly, ela tem a proposta de procurar as duas coisas, de procurar resquícios, presença de água líquida, porque existe alguma água na superfície, mas normalmente na forma de gelo, ela vai buscar esse gelo e buscar por eventuais sinais de vida como a gente conhece, vida baseada em célula, coisas que a gente conhece.

Danilo: A Dragonfly é uma missão da NASA em fase final de preparação. É uma espécie de drone do tamanho de um carro pequeno que vai explorar Titã. Deve até mesmo ser capaz de fazer pequenos voos pela atmosfera da lua. O lançamento da Dragonfly está previsto para julho de 2028 e a ela deve chegar em Titã em 2034. O que ela poderia encontrar lá, que seja de interesse astrobiológico? Será que Titã não poderia ter algum tipo de vida muito diferente da terrestre, com um maquinário bioquímico diferente?

Douglas: A gente não conhece nada aqui na Terra que viva e que tenha metabolismo nessas temperaturas baixas, mas é cogitado. A Dragonfly também vai procurar por indícios de vida como a gente não conhece, algum desequilíbrio químico, alguma bioassinatura termodinâmica que possa indicar algum tipo de vida como a gente não conhece. 

Danilo: Procurar pelo tipo de vida que a gente conhece, a terrestre, já é um desafio – se é que algo do tipo da vida terrestre existe fora da Terra. Um desafio ainda maior é procurar por vida como a gente não conhece. Tem muita coisa que a gente não sabe sobre a própria vida terrestre – como ela surgiu, por exemplo. Mas isso é o que sabemos que não sabemos – em outras palavras: é o desconhecido conhecido. Quando falamos em vida como não conhecemos, deve haver um espaço ainda maior de possibilidades que ignoramos e que nem sequer conseguimos conceber. É uma forma de ignorância dupla: nem sequer sabemos o que não sabemos.

No próximo episódio, vamos voltar para a nossa vizinhança do sistema solar e olhar para um planeta gêmeo da Terra: Vênus. Ambos têm praticamente o mesmo tamanho, mas Vênus é um verdadeiro inferno, com uma superfície quente a ponto de derreter chumbo. Seria possível haver qualquer coisa viva lá? Na superfície, muito provavelmente não. Mas nas nuvens mais altas, a temperatura é bem mais amena. Em 2020, cientistas alegaram ter detectado fosfina, que aqui na Terra é produzida por seres vivos, uma possível bioassinatura nas nuvens altas de Vênus. Isso reacendeu o interesse astrobiológico no nosso vizinho infernal e novas missões estão em desenvolvimento para explorar a atmosfera ultradensa de Vênus.

A pesquisa, o roteiro, a produção e a narração foram feitas por mim, Danilo Albergaria. A revisão do episódio foi da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. A edição de áudio é do Guilherme Lopes, aluno do curso de Midialogia e estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa, a Cocen. As vinhetas do Oxigênio foram criadas por Elias Mendez.

Este podcast foi produzido com apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídia Ciência, para divulgação do projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no Universo: o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP.

Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Se gostou deste episódio, indique para seus amigos e amigas.

[VINHETA DE ENCERRAMENTO]

 

 

A literatura indígena no Brasil passou por diversas fases e batalhou contra o apagamento em todas elas. Dos primeiros encontros com os jesuítas, que tentaram impor as regras de gramática e de assentamentos importadas da Europa, ao crescimento das publicações editorais de autoria indígena que vemos hoje. Nesse episódio, Mayra Trinca e Lívia Mendes contam mais dessa história a partir de entrevistas com a pesquisadora Carolina Rodrigues, da Unicamp, e com a escritora Trudruá Dorrico. Você vai conhecer mais sobre as primeiras gramáticas, a importância da oralidade para a literatura indígena e a relação disso tudo com a política (no passado e no presente).

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ROTEIRO

TRUDRUÁ: Cara, o Brasil é tão indígena e ele nem se dá conta assim, sabe? Do quanto ele é indígena.

MAYRA: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre a importância da escrita pra história do movimento indígena no Brasil. 

TRUDRUÁ: Eu entendo assim que a presença indígena nesses espaços literários, é o que faz a nossa literatura ser interessante hoje. Faz deslocar um pouco os homens brancos, jornalistas do Rio – São Paulo, assim, numa produção completamente egocêntrica.

LÍVIA: E sobre como isso ganha ainda mais relevância diante de um histórico de apagamentos. 

CAROLINA: Que algo escrito nem sempre é um texto. Quem lê nem sempre é um leitor. E quem escreve nem sempre é um autor.

MAYRA: Isso porque o ato de escrever foi, e talvez ainda seja, uma das ferramentas mais usadas pra hierarquização social. E aí, ao longo da história, isso deixou marcas que revelam muito do que a gente pensa e entende como autoria de povos indígenas no Brasil. 

TRUDRUÁ: A autoria coletiva indígena, ela sempre existiu. O problema é que ela foi descaracterizada por conta da história de apropriação dos povos indígenas ao Estado-nação Brasil.

LÍVIA: Pra entender essas questões, conversamos com a escritora e pesquisadora Trudruá Dorrico, do povo Macuxi, e com a linguista Carolina Rodríguez. 

MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já me conhece aqui do Oxigênio. 

LÍVIA: E eu sou a Lívia Mendes, linguista e especialista em jornalismo científico, e também já apareci algumas vezes por aqui.

[VINHETA]

CAROLINA: Eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Urbanos, o Labeurb, que pertence ao Núcleo de Criatividade da Unicamp e sou também professora no departamento de Linguística do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, também da Unicamp. É, a minha formação inicial é em letras, mas eu me especializei em linguística. Fiz o doutorado, pós-doutorado, especificamente nas áreas de análise do discurso, história das ideias linguísticas e saber urbano e linguagem.

LÍVIA: Essa que você ouviu é a Carolina. Nos últimos anos,  ela têm se dedicado a pesquisar a língua Guarani e as relações dessa língua com a atuação dos jesuítas na região que era a província do Paraguai. 

CAROLINA: Que não deve ser confundida com a província civil do Paraguai, né? Porque a província jesuítica ocupava todo o sul do Brasil, Argentina, parte da Bolívia, enfim.

MAYRA: O Guarani era a língua falada pelos povos indígenas da região e que teve seus primeiros registros escritos feitos por esses jesuítas. 

CAROLINA: O espaço em que surge a escrita em Guarani vai determinar, a finalidade com que é introduzida a escrita nessa língua, vai determinar a relação entre escrita e oralidade, né? Vai determinar o que que é um texto, o que que é ler, o que é escrever em Guarani.

LÍVIA: Os jesuítas chegaram na região por volta de 1580 e se instalaram ali, fundando a tal província. Esses missionários, tinham como tarefa estudar a língua local.

CAROLINA: A finalidade principal, né, desse trabalho linguístico era se comunicar com os indígenas no dia a dia, aprender a língua, né? Que os missionários estrangeiros pudessem aprender a língua para se comunicar com os indígenas e para catequizar. A questão principal não é o cultivo da língua como bem cultural. Isso pode até ter um resquício, mas não é esse o objetivo principal.

MAYRA: Essa lógica por trás do estudo do Guarani fez com que a escrita e a gramática utilizada para essa língua fosse bem diferente de outras línguas. Enquanto as línguas europeias tiveram sua escrita elaborada e rebuscada como uma forma de enriquecimento cultural, a escrita das línguas indígenas era muito mais pragmática, usada apenas como instrumento para ensinar outros jesuítas. 

LÍVIA: Ainda assim, a Carolina conta que as primeiras gramáticas, as primeiras organizações e regras linguísticas do mundo surgiram todas meio que juntas. 

CAROLINA: É interessante isso porque muitas vezes a gente pensa que “ah, as gramáticas europeias foram feitas primeiro e as línguas ameríndias, por exemplo, depois e não. Então, a diferença entre uma gramática, a primeira gramática em francês, do francês, tem dois, três, quatro anos de diferença com a primeira gramática do Nahuatl, no México, por exemplo.

[começa trilha]

LÍVIA: Só que nesse momento, na Europa, durante o Renascimento, as gramáticas estavam surgindo pra organizar e padronizar as línguas que representariam os Estados-nação, como o francês, o português e o espanhol. Era preciso reduzir as variações dos dialetos, fixar regras linguísticas, para dar uma ideia de unidade praquele território.

MAYRA: Gramatizar uma língua, assim como escrever essa língua , é importante para consolidar regras gramaticais e fazer com que ela mude mais devagar. Por isso as gramáticas surgem com a formação dos Estados, porque conforme as nações hegemônicas iam colonizando diversas partes do mundo, levavam também consigo o processo de gramatização das outras línguas.

CAROLINA: Então, essa associação, né, língua cidade através da ideia do movimento, da fixação, eles tinham que fixar a língua pela escrita e fixar os indígenas em povoados, não é? Para que, como dizia o Manuel da Nóbrega, o padre jesuíta, era preciso fazer com que ficassem quietos, né? E não se movessem o tempo todo. Ele reclamava que o trabalho da catequese era jogado fora, porque eles se mudam o tempo todo.

LÍVIA: De novo a gente percebe aí a linguagem sendo usada como uma forma de dominação desses povos. O estudo da língua Guarani não estava a serviço dos povos indígenas e sim dos colonizadores. Mesmo que eles começassem a dominar a escrita de sua língua, isso não significava que eles iriam conseguir realmente se apropriar política e culturalmente dessa ferramenta. 

CAROLINA: A cultura é imposta como modelo, ao mesmo tempo que se impede o acesso integral a esse modelo. Porque senão a desculpa para subordinação desaparece, não é?

[sobe som e encerra música]

MAYRA: E a Carolina encontrou, em alguns textos da época, exemplos que mostram isso muito bem. Ela me deu o exemplo de vários textos religiosos, que eram escritos em Guarani, mas que não eram lidos pelos indígenas. 

CAROLINA: Porque esses textos traduzidos em Guarani, é, se destinavam aos missionários, não eram dados para a leitura dos indígenas, que eram mantidos a maior, maiormente não alfabetizados, não é? Era porque os missionários soubessem, é, aprendessem e pudessem transmitir oralmente aos indígenas. Então, na verdade, o destinatário do conteúdo do texto, né? Da mensagem religiosa, era o indígena, que não era o leitor do texto, né? Então era não era um público leitor, era um público ouvinte, era um auditório, porque quem lia era o missionário.

LÍVIA: Ela também identificou o mesmo deslocamento da função do autor desse texto. Um dos exemplos mais didáticos é de um indígena chamado Nicolas Yapuguay, que publicou dois volumes de sermões bíblicos escritos em Guarani, só que sob direção de um missionário. 

CAROLINA: Então, o que significa sob a direção? Significa que a responsabilidade é do missionário. Bom, aí já temos uma dica, não é? Mas o prefácio é fantástico. Eu acho que Foucault leu esse prefácio para definir a função autor, né? Porque quem faz o prefácio ao livro é Paulo Restivo, o missionário. Até aí tudo bem, a gente pode fazer o prefácio de outro livro, né? Mas o que é interessante é que todos os “eus”, as primeiras pessoas, é o missionário que assume. Então, assim, ele chama o leitor de meu leitor, as doutrinas que eu te ofereço. 

MAYRA: Isso mostra pra gente que apresentar o Nicolas Yapuguay como autor era quase como um disfarce, um fingimento. Que ele estava ali pra que os missionários pudessem dizer que havia uma participação indígena, mas que não tinha liberdade de decidir o que ou como escrever. 

[começa trilha]

TRUDRUÁ: Nesse processo de de entender um pouco a escrita e os povos indígenas, eu queria dizer assim que a escrita, essa escrita assim, ai, de escrever o nome, de escrever um poema, de escrever um livro ou de aprender a escrever alguma coisa que é importante assim no dia a dia, não é dessa escrita que nós estamos falando, quando a gente fala assim, ai, dos povos indígenas conseguirem escrever e serem uma sociedade desenvolvida. A gente está falando de um sistema de escrita que cria documentos, que cria cartórios, que cria notários, que cria é, que cria uma legislação para validar, por exemplo, um processo de expropriação territorial.

[sobe som e encerra música] 

LÍVIA: Essa que você acabou de ouvir é a Trudruá Dorrico. 

TRUDRUÁ: Eu sou indígena Macuxi. O povo Macuxi tá no estado de Roraima. Eu sou escritora, essa é uma parte que eu atuo, no âmbito da literatura e eu também sou pesquisadora de literatura indígena e essa é a segunda parte assim da minha atuação no âmbito da pesquisa.

MAYRA: Eu conheci o trabalho da Trudruá num grupo de leitura que eu faço parte. A gente leu “Originárias: Uma antologia feminina de literatura indígena”, que é uma coletânea organizada por ela, mas com histórias de diversas autoras de diferentes povos. Ela faz parte de um movimento contemporâneo de autores indígenas, como Daniel Munduruku, Ailton Krenak, Eliane Potiguara, Geni Nuñez e por aí vai. 

LÍVIA: A literatura indígena passou por diferentes fases no Brasil. Ela começou muito antes da chegada dos jesuítas, com a cultura oral, ainda sem registros escritos. Essa primeira fase, estruturada na oralidade, ainda  é muito pouco aceita como literatura. Vamos falar disso um pouco mais pra frente, continua por aqui pra entender. 

MAYRA: Então, os registros dos jesuítas formam uma segunda fase, com os primeiros textos escritos, como a gente viu, mas não exatamente respeitando a cultura indígena. 

LÍVIA: Depois, a gente teve, durante o modernismo, lá da semana de 22, autores como Mário de Andrade, autor de Macunaíma, por exemplo, se apropriaram de histórias indígenas naquela onda da antropofagia e ficaram famosos por isso. 

TRUDRUÁ: O José de Alencar, Mário de Andrade e Oswaldo de Andrade fizeram carreira sobre com o nacionalismo indígena. Então, é uma terceira fase que a gente fala assim: “É, mas agora a gente vai escrever. A gente vai fazer nossas histórias, a nossa literatura com esta identidade, porque esta identidade é um território que o Brasil precisa reconhecer, que tudo o que diz respeito a nós tem valor e tem alguém ali para reivindicar dizendo assim: “Ó, você não vai falar de nós de qualquer jeito, como se a gente fosse nada ou como vocês estavam acostumados a tratar a gente”. Eu acho que é por isso que talvez esse identitarismo ameace, né? Porque essa pessoa não tá pronta ainda, ela tá muito mais na defesa de: “Ai, nossa, vai me podar, de pesquisar, vai me podar, de escrever, vai me podar, de publicar, vou ser malvista”. Vai mesmo. Vai, vou te dizer com certeza que vai.

MAYRA: A Trudruá tá falando aqui de pessoas que falam sobre os povos indígenas ou sobre elementos da cultura indígena como se fossem donas desse saber, ignorando o movimento e a história desses povos. Como livros ou mesmo pesquisas acadêmicas que se apropriam desse conhecimento sem dar os créditos, as referências ou mesmo sem ter representantes indígenas fazendo parte do trabalho. 

LÍVIA: Isso porque, como a Trudruá contou na entrevista, esses escritores e pesquisadores sempre viram as práticas indígenas como “sem dono”. O motivo está no fato de que a maioria dos povos indígenas não tinham e ainda, em algumas regiões, continuam não tendo acesso ao domínio da escrita de suas línguas maternas. Por esse motivo não era considerada  a participação do próprio indígena nessas produções.

TRUDRUÁ: Eu acho que esse argumento, ele foi utilizado assim por muitos anos, por por décadas, né? Pelos indigenistas e também pelos professores que é que sempre pesquisaram povos indígenas e se tornaram porta-voz desses povos indígenas. E eu acredito assim que é boa fé, o fato é que isso virou uma tradição e essa tradição acabou colocando, né, esses pesquisadores que muito colaboraram, muito ajudaram, não tô nem julgando isso, mas colocou eles assim como paladinos, né? Colocou como representantes de povos indígenas, como uma voz, é, de autoridade, uma voz de tradução entre dois mundos. Traduziu o mundo branco para os indígenas e traduziu o mundo dos indígenas para os brancos. Então, essas pessoas eram as autoridades.

MAYRA: É uma ideia que tá muito ligada a noção de que povos que usam a escrita são, de alguma forma, superiores do que sociedades que chamamos àgrafas, ou seja, que transmitem seus conhecimentos exclusivamente por meio da tradição oral, sem ter desenvolvido um sistema próprio de escrita. Eu vou trazer a Carolina aqui de volta pra ajudar a gente a entender isso. 

CAROLINA: Olha só, de novo, porque os europeus então gramatizaram as línguas do mundo, instrumentaram as línguas do mundo a partir do modelo que eles tinham usado da gramática grecolatina e também transformaram os espaços do planeta, os territórios a partir do modelo urbano europeu. Então, veja como os processos de gramatização massiva também coincidem com o processo de urbanização, isto é, de transformação das línguas e dos territórios do planeta, né, em direção ao modelo da escrita e da gramática da cidade europeia, não é?

LÍVIA: É como se, porque a história da europa seguiu esse caminho, passando da tradição oral pra tradição escrita, do nomadismo para as cidades, todas as sociedades do mundo tivessem que fazer o mesmo percurso. 

CAROLINA: Então, esse modelo da escrita, esse modelo da cidade, nesse discurso historiográfico, né? Vai estabelecer uma relação entre espaço e tempo, né? Por quê? Porque as sociedades, cujas formas de vida não produziram esse modelo específico de espaço que é a cidade, né? São jogadas situadas para trás no tempo, são pré-históricas, estão atrasadas, não chegaram lá. Então, há uma temporalidade que vai ser acionada a partir do modelo de espaço, que é produzido a partir de suas tecnologias, entre as quais a escrita, não é?

MAYRA: Só que essa é uma visão bem distorcida de como as coisas funcionam. Não é porque a escrita foi necessária pra organização de um modo de vida que ela é essencial em todas as configurações sociais. 

LÍVIA: E tem uma questão muito importante aqui. É que essa leitura de mundo não vem sem propósito, “sem querer”. Ela foi moldada pra justificar uma ideia de superioridade. 

CAROLINA: Você estar numa sociedade de escrita e não dominar a escrita é uma grande desvantagem. Né? Não ser alfabetizado numa cidade é uma grande desvantagem. A questão é quais são as explicações, né? E como isso acaba sendo ontologizado. É uma característica ontológica dessas sociedades ou desse sujeito, não é? Então, de fato, o que há, é, é o que eu chamei de uma memória da língua marcada pela escrita e uma memória do espaço marcada pelo urbano. Eu explico, né? O que que é memória no sentido discursivo, da análise do discurso. Memória não é lembrança, é o contrário, digamos, ou pelo menos esse tipo de memória discursiva. É aquilo que já foi dito, esquecido e passou a ser do senso comum e faz sentido nas próprias palavras, não é? Então, a gente tem essa memória da escrita, memória da escrita, o que que é? Você imagina a língua, você imagina através da escrita alfabética, não é? Você vê um espaço que não tem cidade, parece um espaço vazio e não tá vazio, né? Por exemplo, uma floresta, o espaço de populações indígenas, não é?

MAYRA: É como se houvesse, ainda que de forma inconsciente, uma associação automática entre cidade e progresso, linguagem e “inteligência”. É como dizer que uma pessoa analfabeta não sabe ler porque não quer, ou porque não tem capacidade, e, assim, excluir completamente o papel do Estado, da escola e de outras pessoas no processo de transmitir essa habilidade. A Carolina deu um outro exemplo muito bom de como isso foi manipulado pra fazer povos indígenas parecerem menos capazes do que as pessoas brancas. 

CAROLINA: A educação literária, artística, da escultura, da pintura e da música são considerados como o modelo, né, de educação aos indígenas. Mas aí você vai nos povoados e mostram, essa daqui é escultura feita por um indígena, essa aqui para um europeu. E de acordo com esse modelo a feita por um indígena aparece uma caricatura muito simplificada, né? É, então como se apresenta isso, né? Olha, os jesuítas até ensinaram, mas até aí eles conseguiram chegar, mas então esse resultado aquém, de acordo com certo modelo, se apresenta como uma incapacidade lógica, natural dos indígenas. Eles não conseguem se apropriar desse modelo, então tem que se manter como subalternos, né? O que não se diz é que aos indígenas não se ensinava as técnicas de preparatórios para fazer uma escultura que se ensinava aos escultores europeus nas escolas de artesãos europeus. Simplesmente se dava o pedaço de madeira para os artistas e falaram: “Olha, copia aqui”

LÍVIA: Se a gente parar pra reparar, a mesma lógica continua até hoje nos discursos meritocráticos, né? É uma ideia de que a habilidade de uma pessoa, seja ela indígena ou não, só depende do seu esforço individual. E assim oculta completamente o papel da sociedade de ensinar as bases necessárias pra isso. 

MAYRA: E tem outro ponto interessante aí. Olha como a gente tem todo um referencial do que deveria ser uma sociedade, baseado quase que exclusivamente num único modelo: o europeu. A escultura, a música, o jeito de se vestir, tudo segue as regras estabelecidas na Europa. Só que na maioria das vezes, isso não é colocado em perspectiva, né? É naturalizado, colocado como um processo único pro mundo todo.

CAROLINA: Como se isso fosse um, um, um processo inexorável, não é?

LIVIA: Quando na verdade a gente devia tá olhando pra isso mais como possibilidades de modos de viver numa diversidade gigante de culturas. Só que é muito natural, por conta da nossa história, a gente achar que o que vem desse padrão europeu é sempre o melhor.

CAROLINA: Uma coisa importante, isso não tem a ver com o que a gente acha de melhor ou pior. No sentido de que se você nasce e cresce numa numa sociedade urbana e da escrita, pode achar absurdo não escrever a língua ou não se fixar, mas esse é problema seu, vamos dizer assim, não é? Porque assim, você não é o centro. Não é? Então, não precisa gostar.

[trilha sonora]

LÍVIA: Até hoje, a escrita tem sido um reflexo disso. Ao longo da idade média, como a escrita tinha praticamente sido sequestrada pela Igreja na Europa, fazendo com que fosse quase exclusiva dos sacerdotes, ela se tornou um símbolo de conhecimento. 

MAYRA: Como se um conhecimento só tivesse valor se estiver escrito, aquela ideia de que isso garante que ele será transmitido pro futuro. Isso também explica, voltando no que a gente tava falando antes, porque a primeira fase da literatura indígena, que tava na oralidade, não é considerada. 

TRUDRUÁ: Tem muita produção indígena que é uma produção intelectual que esteve no âmbito do imaterial, porque os povos indígenas foram impedidos de desenvolver sua própria escrita e ao mesmo tempo foram impedidos de adotar a escrita alfabética, né? Esse foi um jogo sistemático do Estado para impedir a presença indígena na sociedade brasileira.

LÍVIA: Ou então, de forma mais sutil ou até mais perversa, o que era feito era diminuir a identidade indígena de quem escrevia. Uma coisa de “se sabe escrever, então já não é mais indígena”. Um pensamento totalmente relacionado àquela ideia de progresso linear que a gente falou agora pouco, que considera os povos indígenas como se estivessem num estágio cultural anterior e inferior aos dos povos europeus.   

TRUDRUÁ: Nesse caso, quando os povos indígenas e os sujeitos indígenas, eles começam a a escrever, a publicar, a romper essa tradição de que tudo que eles têm está na oralidade e quando está na oralidade não pertence a eles, é, eles, né, os primeiros escritores eles vem com essa tradição de dizer: é, não tem autoria porque vocês nunca deixaram, o país nunca deixou, nunca considerou, né, que um indígena que escrevesse, falasse língua portuguesa ou conhecesse os costumes da sociedade dominante pudesse ser considerado indígena. O que eu quero dizer com isso é não não não temos direito à nossa propriedade intelectual, material que tá na oralidade, eh porque eh ao escrever elas não somos mais tão indígenas.

MAYRA: Aqui é importante a gente parar e explicar algo com mais calma, porque mesmo pra mim isso não tava bem claro quando comecei a conversar com a Trudruá pra esse episódio. 

TRUDRUÁ: Quando você fala de oralidade, eu penso em um sistema, em um dispositivo de memória que é trabalhado assim pelos povos indígenas. Quando você fala de de fala de de voz alta, você tá falando desse oral. né, de uma fala oral. Então são um é sistema de conhecimento, um é prática. Então são diversos, né?

TRUDRUÁ: Não podemos entender a oralidade como uma fala, como se ela não tivesse consciência, mas ela tem um sistema todo organizado, é de memória mesmo, assim, que vai de geração em geração e vai ensinando valores e e, e, né, tem uma ciência, né, que a compõe.

LÍVIA: Ou seja, quando a gente tiver falando de oralidade aqui, estamos falando de um conjunto de práticas que faz parte de uma tradição de centenas de anos, que foram capazes de fazer permanecer o conhecimento, sem precisar de recursos escritos. 

MAYRA: De certa forma, isso permeia o trabalho da Trudruá como escritora hoje. Eu ouvi uma entrevista dela falando sobre o último livro que publicou, o Tempo de Retomada, e como ela tinha o hábito de ler em voz alta pra mãe dela quando tava trabalhando no texto. 

TRUDRUÁ: Quando eu penso texto escrito, eu me preocupo muito assim com, é, com uma sofisticação que elas são contadas nessa oralidade. E aí nessa, quando a minha mãe tenta me passar certos valores, eu fico assim impressionada, porque eu realmente me sinto indo para um outro tempo a partir da palavra, eu me sinto viajando assim num outro tempo. E era, e era essa ideia assim de talvez transportar as pessoas para esse tempo que eu nunca sei se eu vou conseguir, ou nunca sei se as pessoas vão se abrir para elas, mas é uma preocupação de que é, talvez o mesmo ritmo ou o mesmo balanço que que eu escuto e que eu sinto, né?

MAYRA: Durante a entrevista, eu comentei com a Trudruá como eu tenho percebido um pouco um movimento na literatura de resgatar esse jeito de contar histórias. Como eu falei, eu participo de um clube de leitura e isso é algo que vira e mexe aparece por lá. De como é gostoso ler um livro que você tem a sensação de que a autora tá ali falando mesmo com você. 

LIVIA: A Trudruá contou pra gente que, além do contato com as histórias contadas pela mãe, ela também teve, desde sempre, uma ligação muito forte com a literatura. E que os livros sempre tiveram um papel muito importante, não só de companhia, mas de vivência pra ela. 

TRUDRUÁ: Eu cresci com a literatura e a literatura me fez viajar por tantos mundos, me faz sonhar, me faz chorar, me faz é, me faz sentir uma magia que de artista, então eu não poderia desejar outra coisa que não, né, viver com a palavra. E aí nesse sentido eu eu também entendo que dá para levar um pouco essa magia nessa escrita literária. E esse era o trabalho assim, de talvez transportar um pouco aquilo que eu sinto quando eu escuto essas histórias. E aí o trabalho, ler em voz alta é importante, assim como ler em silêncio também, mas como eu tenho essa preocupação que a minha comunidade leia, eu também fico pensando assim: “Ai, como que elas podem como que elas vão ler isso, a disposição das frases, desce isso para ir num ritmo tão longo, né? Esse trabalho escrito, prático, de como pode também emular uma certa um certo oral.

MAYRA: Uma coisa importante, como dá pra perceber nas falas da Trudruá quando ela tá falando sobre o que espera dos livros dela, é que essa oralidade, tanto a tradição, quanto o hábito de ler em voz alta, tão muito relacionados com o coletivo. E aí entra outro ponto importante. Não é porque um conhecimento é coletivo, que ele é de todo mundo.

TRUDRUÁ: Um segmento assim que fica muito evidente no Brasil é o núcleo de folcloristas, o núcleo de estudiosos assim brasileiros que que olham para esses conteúdos, olham para esses materiais, para essas narrativas e entendem ela como uma cultura popular. A cultura popular nesse sentido de que ela é de todo mundo, mas não tem uma autoria específica. E isso é muito conveniente quando você, né, é, consciente ou inconscientemente, você rouba, é, narrativas prontas, narrativas criativas, fantásticas de outros povos para dizer: “Ah, isso faz parte da cultura brasileira no singular”

LÍVIA: A Trudruá deu exemplos como o guaraná, a mandioca ou uma série de medicamentos que foram descobertos e desenvolvidos por povos indígenas, mas que nunca foram reconhecidos como autores ou proprietários dessas técnicas. 

MAYRA: E que depois, foram coisas incorporadas à cultura brasileira, como se todas as pessoas do país tivessem a mesma relação, a mesma história com esses elementos. E com isso, ignorando que os povos indígenas tiveram um papel fundamental nesse processo.

LÍVIA: Lembra que a gente falou sobre como a primeira fase da literatura indígena, aquela da tradição oral, não é reconhecida? Isso porque quando a gente fala de oralidade, é difícil identificar um autor. E essa brecha foi usada pela sociedade brasileira como uma estratégia de incorporar essas histórias numa narrativa nacionalista. 

MAYRA: Só que isso, ao invés de valorizar os conhecimentos tradicionais e a individualidade de cada povo, como costuma ser dito por aí, acaba, na verdade, apagando a participação e a autoria dessas pessoas na sua própria história. 

[trilha sonora] 

TRUDRUÁ: Mas sobre a identidade indígena, vai ser algo que eu nunca vou abrir mão. E eu digo como escritora e eu digo como indígena, porque assim, a história brasileira e a história literária brasileira, tudo que ela quis foi apagar a identidade indígena para se apropriar das nossas narrativas. Quando a gente se coloca com essa identidade, a gente demarca um território simbólico de dizer: “Isso aqui não tá livre. Isso aqui não é terra de ninguém. Isso aqui tem uma autoria coletiva. Tem uma propriedade material que pertence a nós. Não é seu. Não é seu, brasileiro. 

LÍVIA: Por isso é tão importante hoje esse movimento de autores indígenas no Brasil. Ele ajuda a retomar uma série de histórias aos seus autores originais, dessa vez com os devidos créditos e com sua própria voz. 

TRUDRUÁ: E a autora individual, é essa autoria, que tá no mercado editorial e que vem reforçando, que vem para reforçar os valores, né, dos povos, das comunidades, mas o fato de tá no mercado editorial e circular, ela alcança um outro uma outra visibilidade, inclusive lançando luz a essa autoria coletiva 

MAYRA: E aí, obviamente, esse movimento acompanha o posicionamento político dos povos indígenas no Brasil. 

TRUDRUÁ: Tem um filósofo, tem um teórico da literatura que se chama Emil’ Keme, ele é do povo Maia Quechua da Guatemala. E ele fala que não é possível separar a teoria literária indígena da política indígena, porque elas caminham juntos. Quando os indígenas eles pegam a escrita para publicar e etc, estudar mesmo, eles entendem a escrita como uma técnica, a língua como uma técnica que vai ser essa transportadora dos desejos da luta do movimento indígena. Então, a gente entende, alinhado a política indígena, a gente entende, uma teoria da literatura que vai seguir as mesmas políticas que os povos indígenas tão tentando em termos de autonomia. Então, a política indígena fala do direito ao nome. Todos os autores indígenas que eu conheço, ou eles adotaram o nome de povo, ou eles adotaram o nome da tradição. Mas se você olha em documentos, eh que não faz, sei lá, 10 anos que tem 20 anos que tem essa política, eles têm nomes brasileiros, nomes e sobrenomes brasileiros por conta da política de que proibia nomes indígenas. Então, isso acompanha também dentro da literatura a política indígena.

LÍVIA: Com esse movimento, a gente também tá tendo a oportunidade de conhecer mais da tradição indígena e de ter acesso a cultura de tantos povos indígenas que existem no brasil, aprendendo inclusive as diferenças que existem entre eles.   

TRUDRUÁ: Os escritores estão acompanhando as linhas de da política indígena, que é autonomia, soberania, autodeterminação. E é tão falso e isso de que a literatura indígena vai repetindo, vai falando das mesmas coisas, porque os temas indígenas, eles são tão abertos e são tão variados, assim, só fala isso quem nunca leu a literatura indígena. Porque, entrar no mundo da identidade indígena, ela é muito, assim, é um mundo muito amplo. A gente tá falando de uma identidade indígena, mas a gente tá falando de quase 400 povos indígenas, de quase 300 línguas faladas culturalmente, como elas são diversas entre si. Eu acho que quem fala isso nunca nem se aproximou da das culturas indígenas para entender um átimo dessa dimensão que é essa riqueza cultural.

MAYRA: E também de pensar como a gente pode tentar se aproximar de outras formas de viver e entender o mundo. No grupo que eu faço parte, sempre que lemos alguma coisa de literatura indígena, a conversa rende muito nesse sentido, em pensar pequenas mudanças que a gente pode tentar trazer pra nossa realidade, inspiradas nessas outras culturas. 

TRUDRUÁ: E aí uma das coisas que eu amo, amo na literatura indígena é que não tem nada do amor romântico, mas não tem mesmo assim, sabe? Amo, sabe essa ideia de ai nossa, as mulheres foram abandonadas pelos homens, é, e as mulheres o que que elas fizeram? Ah, elas foram procurar outros maridos. Tchau amor, tchau e benção assim, é completamente, assim vai completamente na contramão do que a gente foi ensinado. De ficar chorando, de ficar se lamentando.

[sobe trilha] 

LÍVIA: E falando em grupos de leitura, pra encerrar nosso episódio, a Trudruá pediu pra deixar um recadinho pra vocês. 

TRUDRUÁ: Eu tenho uma página no Instagram que se chama Leia Mulheres Indígenas. E aí eu tô com uma proposta para 2026 de abrir um clube de leitura do Leia Mulheres Indígenas. 

TRUDRUÁ: Como que você vai apreciar melhor essa leitura e essas produções se vocês não sabem, né? De onde que a gente parte, quais são os princípios, quais são os valores. E aí eu tô querendo muito abrir um clube de leitura para 2026, espero que dê certo. E é convidar todo mundo para, sei lá, tá com a gente, abrir o debate, ler, se se encantar ou se desencantar também, tá valendo, né? Tá tudo valendo.

MAYRA: Fica aí o convite pra seguir a página e ler mais livros escritos por autoras indígenas. Eu sou a Mayra Trinca, produzi e escrevi esse roteiro, com pitacos e revisão da Lívia Mendes. A edição também é minha. 

LÍVIA: Aproveita quando for seguir a Trudruá e procura a gente, somos Oxigênio Podcast em todas as redes sociais. A trilha sonora é do blue dot session e os créditos estão na descrição desse episódio. A vinheta é do Elias Mendez. 

MAYRA: O Oxigênio tem apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e é coordenado pela Simone Pallone. Obrigada por ouvir, e até a próxima! 

Trilhas: 

Trailmaker by https://app.sessions.blue/browse?trackId=384027 

Thunderpass by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385385 

Posh and Vine by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385621

Em cenário de mudanças climáticas, o armazenamento de carbono nos ecossistemas tem ganhado relevância. Entender como árvores e solos conseguem manter esse elemento aprisionado e impedir que seja lançado à atmosfera é fundamental para manter esse serviço funcionando. 

Nesse episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca, conversam com pesquisadores sobre pesquisas que estudam esses estoques nas árvores da Amazônia, nos solos do Cerrado e até na Caatinga. 

Roteiro completo no site oxigenio.comciencia.br

Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual. Uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Este foi Paul Singer, personagem do documentário que faz parte de uma série de documentários de não ficção realizados pelo diretor Ugo Giorgetti. Este terceiro episódio sobre a série teve a colaboração por meio de entrevistas com o ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, a jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer. 

Roteiro

Liniane Brum: Paul Singer, uma utopia militante: esse episódio é o terceiro de uma série sobre os documentários e as peças de não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti. 

Meu nome é Liniane Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.

[Trilha musical]

Liniane: A partir do ano de 2020, Ugo Giorgetti assina três documentários biográficos. São produções realizadas sob encomenda, que têm em comum a apresentação de homens que se destacaram em suas áreas de atuação e como pessoas também. São filmes que não partem de uma inquietação artística ou de uma necessidade intelectual. Ainda assim, são autorais. 

Estou falando dos filmes Paul Singer, uma utopia militante, produção de 2021, A invenção de Conrado Wessel, de 2024, e Alberto Dines – vínculos de liberdade, que saiu em 2026.

Neste episódio vamos tratar de Paul Singer, uma utopia militante.

Eu conversei com três pessoas sobre esse documentário. O economista, produtor do filme e ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, que me ajudou a entender os bastidores da produção. A jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.

[Vinheta Oxigênio]

Liniane: Antes de mais nada, pedi a eles que apresentassem quem foi Paul Singer.  

Paula Quental: Ele era de uma família judia, assimilada, como se diz, não era religiosa. Ele vinha da Áustria, a mãe percebeu para onde caminhava a coisa do nazismo. Ele conta, inclusive tá na dissertação, que ele descobriu que era judeu, aos seis anos de idade, quando a Áustria foi anexada por Hitler. Aí, chegaram os amiguinhos dele do colégio, com aquelas bandeirinhas nazistas, com a suástica, e ele queria sair junto (com os meninos) com aquela bandeirinha. Aí, a mãe dele vira para ele e diz: “mas, Paul, você é judeu”.

Marcos Barreto: É um dos mais importantes economistas brasileiros, marxista e veio com sete anos fugindo do nazismo, com a mãe, o pai já havia falecido, ele veio com a mãe para São Paulo, e ele faz um curso técnico primeiro, ele começa a trabalhar como metalúrgico, só depois ele vai fazer faculdade. E vai fazer faculdade por conta de uma militância política dele, porque o sindicato, o movimento, achava, o mesmo movimento operário, que eles deveriam se qualificar as lideranças, e sugerem que ele vai fazer economia, e ele faz economia, ele se forma já com quase 30 anos, e ele depois tem uma carreira brilhante na academia, professor da USP, foi professor da PUC em São Paulo também, no período que teve que ficar afastado por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual, uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema.

Paula Quental: Quando ele entrou na USP, ele já tinha lido o Capital, Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo, que é muito da tradição dele, ele se considerava um luxemburguista. Então, é uma história de alguém que foi mergulhando nos clássicos e foi desenvolvendo um trabalho muito original, porque ele acabou indo para uma vertente, digamos, herética do marxismo, não convencional, heterodoxa, porque ele criticava, por exemplo, a União Soviética, ele criticava o centralismo da economia, ele defendia que deveria vir da base, da economia solidária, das cooperativas. Então, ele era um crítico da Revolução de 17 de outubro, da Revolução Bolchevique.

Marcos Barreto: Depois, já mais nos últimos 20 anos da vida dele, ele se dedica a um tema muito importante, que é a economia solidária, então ali ele encontra talvez o assunto dos quais ele estudou, que mais ele pôde misturar uma militância política com um saber acadêmico, e colocou em prática, ele foi secretário de economia solidária no governo Lula e Dilma, até o impeachment da Dilma, praticamente ele ficou em Brasília coordenando essa Secretaria. 

Liniane: Esta apresentação foi feita pela Paula e pelo Marcos. E por aí a gente já consegue ver uma trajetória bem particular, que mistura prática militante e teoria, o que já o difere de muitos intelectuais. Faltou o destaque que o Marcelo Justo fez do nosso protagonista, que trago agora.

Marcelo Justo: Tem um marco na vida do Singer, tanto pessoal quanto como militante, que é trabalhar em grupo. Ele se destaca como intelectual e parece que o intelectual é uma figura sozinha, isolada, mas ele só tem essa força que ele tem pela capacidade de estar em grupo e de se conectar o Singer é o que a gente chama mais contemporaneamente de um articulador de redes, ele está sempre mantendo redes de amigos e de militantes juntos, que caminham juntos.

Liniane: Marcos, como surge a ideia de um filme sobre ele, ou seja, quem fala: “olha, agora tem que ser feito um documentário sobre o Paul Singer”.

Marcos Barreto: Quando ele falece, um grupo de amigos, de pessoas que gostavam muito do professor, dizem, bom, a gente precisa fazer alguma coisa pra contar essa história dele, precisamos registrar isso de alguma forma, fazemos um livro, fazemos o que? Não, vamos fazer um filme e aí a gente faz então uma campanha de crowdfunding, pra conseguir o recurso pra fazer o filme. O primeiro passo foi esse: nós não tínhamos diretor, nós não sabíamos exatamente que filme seria, mas a gente resolve fazer algo que tem muito a ver com a economia solidária, uma grande vaquinha, em todos os 27 estados do Brasil, no Distrito Federal, há pessoas que contribuíram pra que o filme fosse feito. E aí ficamos, então, pensando que diretor pode fazer esse filme, ou diretora? Quebramos a cabeça até que eu sugeri que fosse o Ugo Giorgetti. 

Liniane: Por que Ugo Giorgetti? 

Marcos Barreto: Porque, entre várias coisas, o Paul Singer escolheu a cidade de São Paulo, quer dizer, ele veio criança, ele não escolheu propriamente, foi a mãe dele que veio, porque já haviam familiares em São Paulo. Mas ele acaba vindo pra São Paulo e adota a cidade como a cidade dele. Ele era um apaixonado por São Paulo, falava isso várias vezes, ele voltava às vezes pra Europa, ia fazer palestra, dizendo que não tem nada como São Paulo. 

Liniane: Assistindo o documentário, a gente percebe que Ugo Giorgetti traduz o Singer múltiplo. Os entrevistados comentam o olhar do diretor sobre suas conexões com figuras importantes da política, do campo da educação e mesmo e seu papel na difusão de O Capital, de Marx no Brasil. Foi ele quem primeiro traduziu o livro para o português. 

Paula Quental: Teve uma passagem no documentário do Ugo Giorgetti, em que ele entrevista o Paul Singer, porque ele fez ainda várias entrevistas com o Paul Singer, em que o Singer lembra da época que ele dividiu o secretariado da Erundina com Paulo Freire. E ele fala que aprendeu muito com o Freire, que se sente extremamente influenciado pelo Freire. E isso até me estimulou a escrever uma sessão na minha dissertação, chamada Dois Paulos, em que eu analiso justamente o aspecto pedagógico da obra do Paul Singer, que ele próprio se coloca como muito influenciado pelo Freire.

Marcos Barreto: Com essa amplitude que tem a vida do professor, as pessoas podiam conhecer um lado, mas pouca gente conhecia o todo, e o filme permite esse registro. E do ponto de vista acadêmico, é um registro interessante também, mais uma vez, sem ser algo cansativo, extenuante, chato, ou mais maçante, vamos dizer assim, porque ele está ali, o registro da vida intelectual, de uma forma leve, de uma forma que você compreende e fala nossa, ele fez tudo isso, nossa, foi ele então que traduziu o Capital. 

Liniane: No final dos anos 1950, professores da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, dentre os quais José Arthur Gianotti, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso, organizaram um grupo para fazer a leitura de O Capital. Paul Singer integra esse grupo com a missão de traduzir o livro diretamente do alemão. Não custa lembrar que se trata de uma obra canônica no campo das ciências humanas. E que naquele momento Paul Singer ainda não era o economista, intelectual destacado e homem público da alta burocracia governamental. Aqui, as falas de Marcelo, Marcos e depois a Paula.

Marcelo Justo: Isso é um marco né? é um marco, acho que para o Singer, é um marco na esquerda brasileira também, porque é um primeiro momento falando pelos relatos deles, que vão se debruçar sobre a obra do Marx de uma forma sistemática, durante muitos anos, – que é interrompido com o golpe de 64, mas começa, se eu não me engano, em 58, 59 e aí vão para outros autores, não só Karl Marx, que aí vão pegar o Singer como um leitor, desde criança, do alemão. Então ele integra o grupo como quem vai ler, trazer a versão original do alemão, mas é que eles vão comparando também a tradução. Então tem a leitura em alemão, tem a leitura em francês, a leitura do que existia em português. Isso depois vai servir também como base para o Singer depois fazer a tradução, a primeira tradução original em alemão do Capital, aí já nos anos 80. A partir desse grupo sai a tese de doutorado do Fernando Henrique Cardoso, então acho que tem todos esses marcos. O professor Roberto Schwarz até hoje também se refere a esse momento, o professor Michael Löwy, que é conselheiro do nosso instituto, que foi muito amigo do Singer, também se refere até hoje como um marco na vida dele, esse momento de leitura do Capital.

Marcos Barreto: E depois tem um segundo momento, que é muito rico também, quando ele é convidado por um grupo de jovens que diz assim: “poxa, a gente queria fazer uma leitura do Capital”. E aí veio a ideia de fazer uma leitura no Teatro de Arena. Então já pensou o que era isso? Você reunia no Teatro de Arena, já na ditadura militar – aí nós estamos falando de um Brasil já fechado do ponto de vista político – e esse grupo se reunia sábado de manhã para fazer a leitura do Capital com a coordenação do professor Paul Singer. Então isso é um marco também, e desta leitura ele também aproveitou, como bom acadêmico, e fez um livro sobre essa experiência.

Paula Quental: Eu ouvi do Lincoln Seco, professor de História da USP, que ouviu do Florestan Fernandes, que ele é a pessoa que mais conheceu O Capital no Brasil. Ele editou uma edição da Abril Cultural do Capital, uma edição famosa do início dos anos 1980, que a editora Ubu agora reeditou. E ele lia no original, ele mergulhou, e desde uma externa idade.

Liniane: Eu selecionei um trecho do documentário em que o próprio Paul  Singer fala sobre Marx. Ele integra o segmento intitulado por Ugo Giorgetti “Um autodidata na USP”. Ouve só:

[Trecho do documentário] Paul Singer: Marx, em primeiro lugar, deu uma visão do capitalismo que ninguém havia dado antes, e que agora se mostra inteiramente verdadeira. Marx está sendo ressuscitado por não marxistas, exatamente como coincide, eu diria, de uma forma ultra surpreendente com este capitalismo extremamente em crises, crises que se repetem etc. porque ele entendeu, uma das coisas que tem Marx, a contribuição dele, é só dele, não é de outros, é que os economistas clássicos, tipo Ricardo, Adam Smith e tantos outros, que não eram reacionários, não, eles não eram de direita, mas eles jamais lembrariam em analisar a economia através de lutas de classes, isso é Marx. 

[Efeito Sonoro] (Voz de Paul Singer bem baixinha)

[Silêncio prolongado]

[Trilha incidental]

Liniane: Marcelo, o Instituto Paul Singer e o documentário nascem praticamente ao mesmo tempo e se dedicam à difusão do legado do professor. Em que medida essa coincidência influencia o trabalho da entidade?

Marcelo Justo: O Instituto, ele começa em 2021, a organização dele. No final do ano é que ele se formaliza com o CNPJ, e em 2022 é lançado, tornado público o Instituto. Ele é uma iniciativa dos familiares do Paul Singer, basicamente eu e a Helena Singer, que é a minha esposa, filha dele. É uma associação sem fins lucrativos que tem como missão preservar e reinventar esse legado. Um legado que tem esse histórico de uma luta pela democracia, pela solidariedade, a luta contra todas as formas de injustiça e desigualdade.

Marcelo Justo: O nosso principal desafio é a difusão, é a divulgação das ideias e obras do Singer. Então, um documentário como esse é muito importante, ajuda muito nisso em 50, 40 e poucos minutos, assim, você tem a trajetória inteira dele, da história de vida, as principais ideias e algumas das polêmicas enfrentadas na trajetória, na vida dele. Então, para a gente, é um material muito importante, muito rico para divulgar. 

Liniane: É fato: documentário e Instituto convergem em objetivo e se fortalecem mutuamente. Porém, Marcos Barreto me explicou que o filme foi feito a partir de entrevistas realizadas em momentos diferentes. Na primeira, de 2015, Paul Singer é entrevistado pelo grupo que viria a produzir o documentário. A segunda é feita por Giorgetti, em 2018, antes do falecimento do professor. Já o Instituto, como Marcelo me contou, e formalizado em 2022.

Marcos Barreto: O professor, no final da vida, já nos últimos anos, tinha alguns fatores de memória, algumas coisas que estavam começando a falhar. E a gente identificou isso, e a família, e a gente falou, bom, vamos gravar, vamos colocar o Paul Singer falando sobre a vida dele, sobre coisas que ele fez na vida que são marcantes, sobre passagens importantes, vamos quase que fazer uma entrevista com ele. E a gente fez duas sessões grandes com o professor, foi o Fernando Kleyman quem organizou isso, em Brasília. E ele então, por duas sessões de quase três, quatro horas, falou um monte, o que foi ótimo, porque quando a gente conseguiu resolver o dinheiro para fazer o filme, escolher o Ugo, etc, o professor havia já avançado na doença, já tinha dificuldade, o Ugo chegou a conversar com ele ainda em vida, o filme é lançado depois que o professor já faleceu.

Liniane: O documentário foi divulgado na imprensa como uma produção que praticou a Economia Solidária. O que significaria essa afirmação, Marcelo?

Marcelo Justo: Então, na economia solidária, democracia e autogestão são sinônimos, praticamente, nos escritos dele. Então, o que é isso? As pessoas se organizarem para produzir juntos, sem patrão e sem empregado. Todo mundo é cooperado. 

Não é à toa que o documentário tem o nome da utopia militante, que esse é o título do livro dele, que ele se coloca a isso, né? A questão da utopia como uma militância. A militância dele é por essa utopia, que é uma utopia de construir um socialismo que seja democrático, que não seja a experiência do chamado socialismo real, que é uma ditadura de esquerda. 

Liniane: Marcos também comentou sobre o termo utopia que está no título do documentário. E destacou, mais uma vez, a multiplicidade de papeis de Singer nos vários espaços em que atuou.

Marcos Barreto: Esse título é tão forte e também resume tanto do que é o professor, porque justamente reúne essas duas facetas, que é uma pessoa que é um intelectual brilhante, professor titular da USP, com um militante que nunca deixou de ser militante. Ele foi estudar economia porque ele era um militante, e ele termina a vida como alguém que está pensando a economia solidária, que é algo prático, então ele não tava sendo um teórico da economia solidária, só que aí no meio desse percurso, já nessa última década da vida, nas últimas duas décadas, ele escreve esse livro, que é uma utopia militante, então ele assume ali o quê? Que ao mesmo tempo que ele está defendendo algo que é utópico, que é um desejo do que ele gostaria de ver acontecer, ele assume que aquilo só vai acontecer se tiver militância, ou seja, talvez aí, diferente do socialismo científico, que parte da ideia de que há uma evolução natural da história que vai ligar o socialismo, e que é algo que aliás o Singer não acreditava. Então o título, na verdade, quem escolheu foi o professor Paulo Singer, para o livro, e a gente quando viu, quando foi pensar no título do filme, a gente falou, putz, difícil achar um nome melhor do que Utopia Militante.

Liniane: O documentário estreou no Festival Internacional É Tudo Verdade, em 2021, em um momento em que a letalidade do coronavírus alcançava um dos seus picos. Ele foi exibido de modo on-line, mediante a distribuição de duas mil senhas, que se esgotaram em poucos minutos.

[Efeito sonoro]

Liniane: “A trajetória política e intelectual de Paul Singer: da crítica marxista à Economia Solidária” é o título da dissertação de mestrado defendida por Paula Quental no Instituto de Estudos Brasileiros, o IEB, da USP, a Universidade de São Paulo, em 2024. 

Marcelo Justo, que é doutor em geografia pela mesma universidade, organizou o livro “Urbanização e Desenvolvimento”, uma coletânea de textos de Paul Singer. O volume foi editado pela Autêntica em parceria com a Fundação Perseu Abramo. 

Marcos Barreto é hoje Diretor Geral do Instituto Equipe Educação, Cultura e Cidadania e Vice-Diretor Geral da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo (FESPSP), e segue engajado com a divulgação do legado de Singer. 

[Vinheta de encerramento Oxigênio]

Esse trabalho de divulgação sobre a obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. 

As entrevistas, o roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A revisão do roteiro é da Simone Pallone. A edição é do Guilherme Lopes, estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares da Unicamp, a Cocen. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. 

As trilhas usadas no podcast são de  Blue Dot Sessions, tiradas do Free Music Archive.

A gente vai deixar a ficha técnica do filme na descrição do episódio. 

As reportagens referentes à divulgação da obra de não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência. 

Este episódio conta com o suporte da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas, e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

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